Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№94465Добавлено: Пн 06 Июн 11, 21:10 (13 лет тому назад)
test пишет:
Чего? 8O
Опыт людей (от родителей к детям) не передаётся из поколения в поколения - у каждого человека опыт индивидуален!
Очевидно же, что передаётся. Что за спор.
Насколько я понял, речь шла о неком мистическом опыте, о внезнаковой передачи сути Дхаммы, за пределами Канона и комментариев. Наличие у людей опыта и возможности его передачи путем вербального общения, я не отрицаю
Цитата:
Прямое видение??? 8-O
Да, это как раз исключительные случаи, когда учитель достиг одной из ступеней святости, и может давать объяснения исходя их собственного видения, а не опираясь лишь на слова Канона.
Цитата:
Каждый учит своему мнению, для этого прямого видения не надо.
Каждый возможно учит своему мнению, в махаяне и ваджраяне, вот по этому мне такой буддизм и не нужен, а в тхераваде учат в соответствии с Каноном.
Цитата:
Индивидуальный характер???? 8-( )
Восновном? Это пример из сна?
В основном из числа исключительных случаев, когда учитель достиг ступеней святости, и руководствуется прямым видением аната, аничча и 4БИ.
Причем здесь сон? За примерами из снов - это в нингма и дзогчен проследуй
Цитата:
Восновном, дорогой товарищ, наставления носят типовой характер, всем одно и то же.
Для каждого придумывать своё учение - это из сферы сказочек.
В подавляющем большинстве случаев так и происходит, всем даются типовые наставления, в соответствии с Каноном и комментариями. Полностью с тобой согласен. Повторюсь, что в предыдущих эпизодах, я говорил об исключительных случаях.
Цитата:
Как раз таки не искоренялось. Иогавачара прекрасно сохранилась. И принадлежит направлению Маханикая (вашему любимому).
Ну возможно еще не искоренилась полностью, по крайней мере я о ней не слышал, в наставлениях аджанов и от монахов бывавших и живущих в Тайланде. А единственное упоминание о ней - это непонятные мне англоязычные ссылки, неясного происхождения.
Цитата:
То направление, где решили реформировать и создать более ортодоксальный буддизм назввается Дхаммаюттика-никая.
Хаха. Почитай зачем Дхаммаюттика-никая была создана.
Не более ортодоксальный буддизм, а более строгое соблюдение винаи.
Цитата:
И сможешь ли ты принять их монашество в России...
Это ты вообще к чему написал? Я разве собираюсь стричься в монахи в дхаммают-никае, да еще и в России?
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№94466Добавлено: Пн 06 Июн 11, 21:30 (13 лет тому назад)
Балалай пишет:
Т. е. читаете выборочно? Или поле чтения узкое? Тогда повторю: и Махаяна, и даже Ваджраяна были распространены в Шри-Ланке, Китае, Мьянме, Камбодже, Лаосе, Таиланде.
Что по вашему означает - были распространены в Юго-Восточной Азии? То что их было некоторое количество, практически незаметное, на фоне огромного количества тхеравадинских монастырей, я не отрицаю, и сейчас наверное имеются. Но все же махаяна и ваджраяна, имеют другой территориальный ареал своего массового распространения.
Цитата:
Да вот только они — сюрприз — не тхеравадинские
Это сутты Палийского Канона, если вас так коробит слово тхеравада.
Цитата:
Опять повторю: как именно методы Йоговачары (да ещё, оказывается, Махаяны и Ваджраяны (и Дзогчена поди, да? ) происходят из Джатак?
ИМХО, все что не заимствовано из индуизма, бон и не является гольной фантазией , является развитием тем из джатак, и не канонических притч и сказаний. Т.к. слова Будды из ПК, в махаяне и ваджраяне, используются крайне мало, их канон - это сутры, созданные индийскими "Братьями Гримм" в первых веках нашей эры.
P.S. Модераторы, перенесите тему в чайную, что она в чаньском разделе то делает? Топикстартер, вроде по чань вопросов не задавал.
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№94469Добавлено: Пн 06 Июн 11, 22:50 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
То есть, ничего не понял? Об этом никто не говорил.
Ну извини, я думал что когда ты писал:
Цитата:
Есть Канон, есть линия передачи Винаи, а есть опыт, передаваемый монахами от поколения к поколению
- то говорил, о чем-то вроде внезнаковой передачи в чань или аналога тантрических тайных наставлений, передающихся от учителя к ученику. А что, по твоему монахи передают вне Канона и линии передачи винаи? Если отсебятина какая-то, противоречащая Канону, то ее отбрасывать нужно. Какой опыт то, как чивару правильно одевать, ноги в медитации складывать и дышать, с мирянами общаться и т.п.? Так на все эти случаи есть письменные канонические наставления, монахи их просто пересказывают или комментируют, если опыт позволяет.
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№94476Добавлено: Вт 07 Июн 11, 00:08 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Конкретно - опыт медитативных практик (без всякой мистики).
Так он у каждого свой, опытом каких-то медитативных достижений не принято делиться, а практики изложены в Каноне самим Буддой. Так-что если речь не идет о каких-то внезнаковых, мистических передачах, то не понятно зачем это от Канона отдельно выделять. Нет каких-то практик, которые передаются сейчас только в виде какого-то потока накопленного опыта, и отсутствуют в Каноне, а если и есть, то это всякие левые практики, вроде шаманизма, магии, тантры и т.п., которые нужно искоренять. Все практики изложены в Каноне и комментариях настолько подробно, что человек с благой кармой может достичь просветления, используя в качестве наставлений для практики только слова Будды из Канона (собственно для этого он и был составлен).
№94478Добавлено: Вт 07 Июн 11, 00:36 (13 лет тому назад)
Цитата:
Так он у каждого свой, опытом каких-то медитативных достижений не принято делиться
Ты где научился так передергивать? Я говорю о практическом опыте, а ты отвечаешь про достижения - так делать нехорошо. А опытом медитации монахи как раз делятся друг с другом, и это традиционно - монах-наставник обучает новичка в том числе и медитациям. В Каноне, в отличие от тантр, конкретные методы практически не излагаются, там 99% внимания к верному воззрению. Всё прочее оставлено как раз на личное общение между монахами. _________________ Буддизм чистой воды
№94479Добавлено: Вт 07 Июн 11, 00:54 (13 лет тому назад)
Wolfshadow пишет:
Насколько я понял, речь шла о неком мистическом опыте, о внезнаковой передачи сути Дхаммы, за пределами Канона и комментариев. Наличие у людей опыта и возможности его передачи путем вербального общения, я не отрицаю
КИ говорил о "внезнаковой передачи сути Дхаммы"? - Смешно.
Цитата:
Цитата:
Прямое видение??? 8-O
Да, это как раз исключительные случаи, когда учитель достиг одной из ступеней святости, и может давать объяснения исходя их собственного видения, а не опираясь лишь на слова Канона.
Исключительные случаи = фантастические случаи? Да такое возможно. Может так и были написаны трактаты всех "неправославных" школ.
Цитата:
Цитата:
Каждый учит своему мнению, для этого прямого видения не надо.
Каждый возможно учит своему мнению, в махаяне и ваджраяне, вот по этому мне такой буддизм и не нужен, а в тхераваде учат в соответствии с Каноном.
Это пример наивного идеализма? Идеализм (уже приводит к цинизму, а в будущем) приведёт к разочарованию.
Не в махаяне-ваджраяне учат мнению, а все учат мнению - как поняли сами так и учат.
К чему ты тут про махаяну-ваджраяну заговорил, если я писал в ответ на твою фразу "конечно некоторые учителя могут учить, опираясь на собственное прямое видение" которая говорилась вовсе не о махаяне-ваджраяне, а о чём-то другом.
Вот те учителя, которые могут учить опираясь на собственное - это будет не прямое видение, а мнение.
Если все в тх. учат (в отличии от махяановаджраяны) "в соответствии с каноном", то откуда столько различных мнений? Как-то не логично. Где единое мнение тхеравадинов? Очередная сказка. Правда это сказочка еще иногда подаётся как достоинство - мол у нас единого мнения нет, каждый может иметь своё собственное, а чё такова.
Так у вас единое мнение строго в соотвествии с каноном или наоборот нет и каждый может имёть своё на любой счёт?
Ты наверное подумал так - "устал я от махаяны, тут много учений/мнений, а я глуп, а вот про тхераваду я очень мало знаю - наверное там нет множества мнений и учений, а значит наверное они строго придерживаются единого мнения сутт!"
Естественная же реакция приписывать всё желанное неизвестному.
Цитата:
Цитата:
Индивидуальный характер???? 8-( )
Восновном? Это пример из сна?
В основном из числа исключительных случаев, когда учитель достиг ступеней святости, и руководствуется прямым видением аната, аничча и 4БИ.
Про кого ты?
Цитата:
Причем здесь сон? За примерами из снов - это в нингма и дзогчен проследуй
Сны снятся не только последователям нелюбимых тобой направлений. Но и тебе, разве нет?
Например тебе снятся на яву какие-то "исключительные случаи".
Твое личное обобщение, что как-то "может быть (по умному)", становится примером в разговоре, что "так и есть".
Что есть какие-то строго индивидуальные поучения в тхераваде: "эти наставления носят в основном индивидуальный характер". Обрати внимание на слово "восновном", а затем на "индивидуальный характер", а потом ещё раз на "восновном".
Цитата:
Цитата:
Восновном, дорогой товарищ, наставления носят типовой характер, всем одно и то же.
Для каждого придумывать своё учение - это из сферы сказочек.
В подавляющем большинстве случаев так и происходит, всем даются типовые наставления, в соответствии с Каноном и комментариями. Полностью с тобой согласен.
В подавляющем большинстве случаев типовые, но восновном индивидуальные. Ясненько.
Цитата:
Повторюсь, что в предыдущих эпизодах, я говорил об исключительных случаях.
Учат разному лишь в исключительных случаях?
Каждый кто учит излагает своё понимание.
Очень редко, как раз таки, чтоб учили излагая линию каких-то предыдущих текстов ничего не добавляя от себя. Вот это редкость и исключительный случай. А восновном излагают своё мнение. И восновном всем ученикам одно и то же. Такова природа обучающего процесса.
Если только ты не просто цитируешь, а объянсяешь смысл цитаты, то вот уже возникло твоё мнение. А дальше как у тебя сформировалось мнение можно уже подыскивать цитаты его подкрепляющие игнорируя противоречащие.
Цитата:
Цитата:
Как раз таки не искоренялось. Иогавачара прекрасно сохранилась. И принадлежит направлению Маханикая (вашему любимому).
Ну возможно еще не искоренилась полностью, по крайней мере я о ней не слышал, в наставлениях аджанов и от монахов бывавших и живущих в Тайланде. А единственное упоминание о ней - это непонятные мне англоязычные ссылки, неясного происхождения.
Научный факт. А секретное учение надо заслужить, так тебе его и раскажут на публичной лекции.
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№94480Добавлено: Вт 07 Июн 11, 01:40 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Я говорю о практическом опыте, а ты отвечаешь про достижения - так делать нехорошо. А опытом медитации монахи как раз делятся друг с другом, и это традиционно - монах-наставник обучает новичка в том числе и медитациям.
Это как можно делиться практическим опытом, не говоря о своих достижениях. Если монах говорит, я мол достиг такой-то стадии, и смогу тебя такой научить - то это уже нарушение винаи. А вообще обучают конечно, но в соответствии с Каноном, от себя могут конечно добавить какие-нибудь технические тонкости, но опять же все они уже подробно изложены в множестве текстов.
Цитата:
В Каноне, в отличие от тантр, конкретные методы практически не излагаются, там 99% внимания к верному воззрению. Всё прочее оставлено как раз на личное общение между монахами.
Да ну? Даже комментировать не буду. У тебя какие-то сферически-сюрреалистические представления о конкретных практических методах.
№94482Добавлено: Вт 07 Июн 11, 02:59 (13 лет тому назад)
Цитата:
Даже комментировать не буду.
И не надо. Лучше поищи в сутрах "практические методы медитации". Сутр, где есть небольшие намеки на них крайне мало (саттипатхана-сутта многими любима как раз по причине, что является таким исключением). И там все подробности на уровне "сын благородного семейства садится под деревом или в заброшенном доме" - вот и вся методика.
Цитата:
Это как можно делиться практическим опытом, не говоря о своих достижениях.
Речь, вообще-то, была о передаче из поколения в поколение методов практики, а не о личных придумках. Кто-то когда-то может и придумал, но речь-то не об этом.
Цитата:
Если монах говорит, я мол достиг такой-то стадии, и смогу тебя такой научить - то это уже нарушение винаи.
Это если бы он мирянину такое говорил. А если другому монаху, и при этом не лжет, то ничего не нарушает. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№94483Добавлено: Вт 07 Июн 11, 03:35 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
И не надо. Лучше поищи в сутрах "практические методы медитации". Сутр, где есть небольшие намеки на них крайне мало (саттипатхана-сутта многими любима как раз по причине, что является таким исключением). И там все подробности на уровне "сын благородного семейства садится под деревом или в заброшенном доме" - вот и вся методика.
Есть саттипатхана-сутта, есть анапанасати-сутта, есть много меньших сутт, где Будда подробно отвечает на практические вопросы монахов, относительно бхаваны и джхан. Тебе насколько подробно практические методы объяснять нужно, на сколько миллиметров веки закрывать, как факторы отвлечения игнорировать? Всех психических тонкостей, словами нельзя передать, это нужно самому практиковать и врубаться. Но если уж очень хочется подробностей, то есть классические тексты вроде "Виссудхимагга".
Цитата:
Речь, вообще-то, была о передаче из поколения в поколение методов практики, а не о личных придумках. Кто-то когда-то может и придумал, но речь-то не об этом.
Так все эти методы записаны в Каноне, в том же Висуддхамагга и подобных текстах, чтобы не затерять ничего, в соответствии с этими текстами монахи и дают наставления. Исключительно изустно и на пальцах , учение уже 2100 лет не передается.
Цитата:
Это если бы он мирянину такое говорил. А если другому монаху, и при этом не лжет, то ничего не нарушает.
Если монах достиг архатства - тогда да, в других же случаях с достижениями не все так просто, и об этом не принято распространяться.
№94492Добавлено: Вт 07 Июн 11, 09:06 (13 лет тому назад)
Wolfshadow пишет:
test, это ты к цинизму уже скатился
Не скатывался. А вот ты возвызился до идеализма, а идеализм автоматически производит цинизм, по закону причин и следствий. Если ты воображаешь наяву, что тхеравада идеальна, то автоматически с этой высоты остальное воспринимается довольно низким. Альтернатива идеализму не цинизм (цинизм это её отражение, а цинизм-идеализм - это детское мышление*), а реализм, в смысле знания фактов. Для идеалиста реалист "циник", так как он угрожает его высоким идеалам. А угроза производит гнев. (Идеализм, это диттхи.)
_________
* Этап развития ~14 лет. Сначала у детей идеализм (все прекрасно, взрослые крутые и умные), а потом цинизм (взрослые тупые и отстой) и борьба со взрослыми ценностями (с порядком, с "системой", с запретами). Надо всё это просто перерости. Давай уже переростай!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
)
