Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопос к буддийскому сообществу

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

94465СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 21:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Чего? 8O
Опыт людей (от родителей к детям) не передаётся из поколения в поколения - у каждого человека опыт индивидуален!
Очевидно же, что передаётся. Что за спор.

Насколько я понял, речь шла о неком мистическом опыте, о внезнаковой передачи сути Дхаммы, за пределами Канона и комментариев. Наличие у людей опыта и возможности его передачи путем вербального общения, я не отрицаю Smile

Цитата:
Прямое видение??? 8-O

Да, это как раз исключительные случаи, когда учитель достиг одной из ступеней святости, и может давать объяснения исходя их собственного видения, а не опираясь лишь на слова Канона.

Цитата:
Каждый учит своему мнению, для этого прямого видения не надо.

Каждый возможно учит своему мнению, в махаяне и ваджраяне, вот по этому мне такой буддизм и не нужен, а в тхераваде учат в соответствии с Каноном.

Цитата:
Индивидуальный характер???? 8-( )
Восновном? Это пример из сна?

В основном из числа исключительных случаев, когда учитель достиг ступеней святости, и руководствуется прямым видением аната, аничча и 4БИ.
Причем здесь сон? За примерами из снов - это в нингма и дзогчен проследуй Smile

Цитата:
Восновном, дорогой товарищ, наставления носят типовой характер, всем одно и то же.
Для каждого придумывать своё учение - это из сферы сказочек.

В подавляющем большинстве случаев так и происходит, всем даются типовые наставления, в соответствии с Каноном и комментариями. Полностью с тобой согласен. Повторюсь, что в предыдущих эпизодах, я говорил об исключительных случаях.

Цитата:
Как раз таки не искоренялось. Иогавачара прекрасно сохранилась. И принадлежит направлению Маханикая (вашему любимому).

Ну возможно еще не искоренилась полностью, по крайней мере я о ней не слышал, в наставлениях аджанов и от монахов бывавших и живущих в Тайланде. А единственное упоминание о ней - это непонятные мне англоязычные ссылки, неясного происхождения.

Цитата:
То направление, где решили реформировать и создать более ортодоксальный буддизм назввается Дхаммаюттика-никая.
Хаха. Почитай зачем Дхаммаюттика-никая была создана.


Не более ортодоксальный буддизм, а более строгое соблюдение винаи.

Цитата:
И сможешь ли ты принять их монашество в России...

Это ты вообще к чему написал? Я разве собираюсь стричься в монахи в дхаммают-никае, да еще и в России? Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

94466СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 21:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Балалай пишет:
Т. е. читаете выборочно? Или поле чтения узкое? Тогда повторю: и Махаяна, и даже Ваджраяна были распространены в Шри-Ланке, Китае, Мьянме, Камбодже, Лаосе, Таиланде.

Что по вашему означает - были распространены в Юго-Восточной Азии? То что их было некоторое количество, практически незаметное, на фоне огромного количества тхеравадинских монастырей, я не отрицаю, и сейчас наверное имеются. Но все же махаяна и ваджраяна, имеют другой территориальный ареал своего массового распространения.

Цитата:
Да вот только они — сюрприз — не тхеравадинские Very Happy

Это сутты Палийского Канона, если вас так коробит слово тхеравада.

Цитата:
Опять повторю: как именно методы Йоговачары (да ещё, оказывается, Махаяны и Ваджраяны (и Дзогчена поди, да? Embarassed ) происходят из Джатак?

ИМХО, все что не заимствовано из индуизма, бон и не является гольной фантазией Smile, является развитием тем из джатак, и не канонических притч и сказаний. Т.к. слова Будды из ПК, в махаяне и ваджраяне, используются крайне мало, их канон - это сутры, созданные индийскими "Братьями Гримм" в первых веках нашей эры.

P.S. Модераторы, перенесите тему в чайную, что она в чаньском разделе то делает? Топикстартер, вроде по чань вопросов не задавал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

94467СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 21:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Насколько я понял, речь шла о неком мистическом опыте, о внезнаковой передачи сути Дхаммы

То есть, ничего не понял? Об этом никто не говорил.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

94469СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 22:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
То есть, ничего не понял? Об этом никто не говорил.

Ну извини, я думал что когда ты писал:
Цитата:
Есть Канон, есть линия передачи Винаи, а есть опыт, передаваемый монахами от поколения к поколению
- то говорил, о чем-то вроде внезнаковой передачи в чань или аналога тантрических тайных наставлений, передающихся от учителя к ученику. А что, по твоему монахи передают вне Канона и линии передачи винаи? Если отсебятина какая-то, противоречащая Канону, то ее отбрасывать нужно. Какой опыт то, как чивару правильно одевать, ноги в медитации складывать и дышать, с мирянами общаться и т.п.? Так на все эти случаи есть письменные канонические наставления, монахи их просто пересказывают или комментируют, если опыт позволяет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Kohey



Зарегистрирован: 22.04.2011
Суждений: 228

94473СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 23:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

  Спасибо--- узнал много нового и интересного, хотя это ни чего что вы съехали с чисто практической темы куда-то в джунгли буддософии?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

94474СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 23:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
- то говорил, о чем-то вроде внезнаковой передачи в чань или аналога тантрических тайных наставлений, передающихся от учителя к ученику.

Я не говорил ни о чем "внезнаковом" или мистическом.

Цитата:
Какой опыт то

Конкретно - опыт медитативных практик (без всякой мистики).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

94476СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 00:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Конкретно - опыт медитативных практик (без всякой мистики).

Так он у каждого свой, опытом каких-то медитативных достижений не принято делиться, а практики изложены в Каноне самим Буддой. Так-что если речь не идет о каких-то внезнаковых, мистических передачах, то не понятно зачем это от Канона отдельно выделять. Нет каких-то  практик, которые передаются сейчас только в виде какого-то потока накопленного опыта, и отсутствуют в Каноне, а если и есть, то это всякие левые практики, вроде шаманизма, магии, тантры и т.п., которые нужно искоренять. Все практики изложены в Каноне и комментариях настолько подробно, что человек с благой кармой может достичь просветления, используя в качестве наставлений для практики только слова Будды из Канона (собственно для этого он и был составлен).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

94477СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 00:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Kohey пишет:
...вы съехали с чисто практической темы куда-то в джунгли буддософии?



Sumo.jpg
 Описание:
 Размер файла:  19.78 KB
 Просмотрено:  520 раз(а)

Sumo.jpg


Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

94478СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 00:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так он у каждого свой, опытом каких-то медитативных достижений не принято делиться

Ты где научился так передергивать? Я говорю о практическом опыте, а ты отвечаешь про достижения - так делать нехорошо. А опытом медитации монахи как раз делятся друг с другом, и это традиционно - монах-наставник обучает новичка в том числе и медитациям. В Каноне, в отличие от тантр, конкретные методы практически не излагаются, там 99% внимания к верному воззрению. Всё прочее оставлено как раз на личное общение между монахами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94479СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 00:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
Насколько я понял, речь шла о неком мистическом опыте, о внезнаковой передачи сути Дхаммы, за пределами Канона и комментариев. Наличие у людей опыта и возможности его передачи путем вербального общения, я не отрицаю Smile

КИ говорил о "внезнаковой передачи сути Дхаммы"? - Смешно.

Цитата:
Цитата:
Прямое видение??? 8-O

Да, это как раз исключительные случаи, когда учитель достиг одной из ступеней святости, и может давать объяснения исходя их собственного видения, а не опираясь лишь на слова Канона.

Исключительные случаи = фантастические случаи? Да такое возможно. Может так и были написаны трактаты всех "неправославных" школ.

Цитата:
Цитата:
Каждый учит своему мнению, для этого прямого видения не надо.

Каждый возможно учит своему мнению, в махаяне и ваджраяне, вот по этому мне такой буддизм и не нужен, а в тхераваде учат в соответствии с Каноном.

Это пример наивного идеализма? Идеализм (уже приводит к цинизму, а в будущем) приведёт к разочарованию.

Не в махаяне-ваджраяне учат мнению, а все учат мнению - как поняли сами так и учат.
К чему ты тут про махаяну-ваджраяну заговорил, если я писал в ответ на твою фразу "конечно некоторые учителя могут учить, опираясь на собственное прямое видение" которая говорилась вовсе не о махаяне-ваджраяне, а о чём-то другом.
Вот те учителя, которые могут учить опираясь на собственное - это будет не прямое видение, а мнение.

Если все в тх. учат (в отличии от махяановаджраяны) "в соответствии с каноном", то откуда столько различных мнений? Как-то не логично. Где единое мнение тхеравадинов? Очередная сказка. Правда это сказочка еще иногда подаётся как достоинство - мол у нас единого мнения нет, каждый может иметь своё собственное, а чё такова.

Так у вас единое мнение строго в соотвествии с каноном или наоборот нет и каждый может имёть своё на любой счёт?

Ты наверное подумал так - "устал я от махаяны, тут много учений/мнений, а я глуп, а вот про тхераваду я очень мало знаю - наверное там нет множества мнений и учений, а значит наверное они строго придерживаются единого мнения сутт!"
Естественная же реакция приписывать всё желанное неизвестному.

Цитата:
Цитата:
Индивидуальный характер???? 8-( )
Восновном? Это пример из сна?

В основном из числа исключительных случаев, когда учитель достиг ступеней святости, и руководствуется прямым видением аната, аничча и 4БИ.

Про кого ты?

Цитата:
Причем здесь сон? За примерами из снов - это в нингма и дзогчен проследуй Smile

Сны снятся не только последователям нелюбимых тобой направлений. Но и тебе, разве нет?
Например тебе снятся на яву какие-то "исключительные случаи".
Твое личное обобщение, что как-то "может быть (по умному)", становится примером в разговоре, что "так и есть".
Что есть какие-то строго индивидуальные поучения в тхераваде: "эти наставления носят в основном индивидуальный характер". Обрати внимание на слово "восновном", а затем на "индивидуальный характер", а потом ещё раз на "восновном".

Цитата:
Цитата:
Восновном, дорогой товарищ, наставления носят типовой характер, всем одно и то же.
Для каждого придумывать своё учение - это из сферы сказочек.

В подавляющем большинстве случаев так и происходит, всем даются типовые наставления, в соответствии с Каноном и комментариями. Полностью с тобой согласен.

В подавляющем большинстве случаев типовые, но восновном индивидуальные. Ясненько.

Цитата:
Повторюсь, что в предыдущих эпизодах, я говорил об исключительных случаях.

Учат разному лишь в исключительных случаях?

Каждый кто учит излагает своё понимание.
Очень редко, как раз таки, чтоб учили излагая линию каких-то предыдущих текстов ничего не добавляя от себя. Вот это редкость и исключительный случай. А восновном излагают своё мнение. И восновном всем ученикам одно и то же. Такова природа обучающего процесса.

Если только ты не просто цитируешь, а объянсяешь смысл цитаты, то вот уже возникло твоё мнение. А дальше как у тебя сформировалось мнение можно уже подыскивать цитаты его подкрепляющие игнорируя противоречащие.

Цитата:
Цитата:
Как раз таки не искоренялось. Иогавачара прекрасно сохранилась. И принадлежит направлению Маханикая (вашему любимому).

Ну возможно еще не искоренилась полностью, по крайней мере я о ней не слышал, в наставлениях аджанов и от монахов бывавших и живущих в Тайланде. А единственное упоминание о ней - это непонятные мне англоязычные ссылки, неясного происхождения.

Научный факт. А секретное учение надо заслужить, так тебе его и раскажут на публичной лекции.

Цитата:
да еще и в России? Shocked

О боже, только не в России...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

94480СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 01:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я говорю о практическом опыте, а ты отвечаешь про достижения - так делать нехорошо. А опытом медитации монахи как раз делятся друг с другом, и это традиционно - монах-наставник обучает новичка в том числе и медитациям.

Это как можно делиться практическим опытом, не говоря о своих достижениях. Если монах говорит, я мол достиг такой-то стадии, и смогу тебя такой научить - то это уже нарушение винаи. А вообще обучают конечно, но в соответствии с Каноном, от себя могут конечно добавить какие-нибудь технические тонкости, но опять же все они уже подробно изложены в множестве текстов.

Цитата:
В Каноне, в отличие от тантр, конкретные методы практически не излагаются, там 99% внимания к верному воззрению. Всё прочее оставлено как раз на личное общение между монахами.

Да ну? Shocked Даже комментировать не буду. У тебя какие-то сферически-сюрреалистические представления о конкретных практических методах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

94481СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 01:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test, это ты к цинизму уже скатился Sad
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

94482СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 02:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Даже комментировать не буду.

И не надо. Лучше поищи в сутрах "практические методы медитации". Сутр, где есть небольшие намеки на них крайне мало (саттипатхана-сутта многими любима как раз по причине, что является таким исключением). И там все подробности на уровне "сын благородного семейства садится под деревом или в заброшенном доме" - вот и вся методика.

Цитата:
Это как можно делиться практическим опытом, не говоря о своих достижениях.

Речь, вообще-то, была о передаче из поколения в поколение методов практики, а не о личных придумках. Кто-то когда-то может и придумал, но речь-то не об этом.

Цитата:
Если монах говорит, я мол достиг такой-то стадии, и смогу тебя такой научить - то это уже нарушение винаи.

Это если бы он мирянину такое говорил. А если другому монаху, и при этом не лжет, то ничего не нарушает.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

94483СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 03:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
И не надо. Лучше поищи в сутрах "практические методы медитации". Сутр, где есть небольшие намеки на них крайне мало (саттипатхана-сутта многими любима как раз по причине, что является таким исключением). И там все подробности на уровне "сын благородного семейства садится под деревом или в заброшенном доме" - вот и вся методика.

Есть саттипатхана-сутта, есть анапанасати-сутта, есть много меньших сутт, где Будда подробно отвечает на практические вопросы монахов, относительно бхаваны и джхан. Тебе насколько подробно практические методы объяснять нужно, на сколько миллиметров веки закрывать, как факторы отвлечения игнорировать? Всех психических тонкостей, словами нельзя передать, это нужно самому практиковать и врубаться. Но если уж очень хочется подробностей, то есть классические тексты вроде "Виссудхимагга".

Цитата:
Речь, вообще-то, была о передаче из поколения в поколение методов практики, а не о личных придумках. Кто-то когда-то может и придумал, но речь-то не об этом.

Так все эти методы записаны в Каноне, в том же Висуддхамагга и подобных текстах, чтобы не затерять ничего, в соответствии с этими текстами монахи и дают наставления. Исключительно изустно и на пальцах Smile, учение уже 2100 лет не передается.

Цитата:
Это если бы он мирянину такое говорил. А если другому монаху, и при этом не лжет, то ничего не нарушает.

Если монах достиг архатства - тогда да, в других же случаях с достижениями не все так просто, и об этом не принято распространяться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94492СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 09:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
test, это ты к цинизму уже скатился Sad

Не скатывался. А вот ты возвызился до идеализма, а идеализм автоматически производит цинизм, по закону причин и следствий. Если ты воображаешь наяву, что тхеравада идеальна, то автоматически с этой высоты остальное воспринимается довольно низким. Альтернатива идеализму не цинизм (цинизм это её отражение, а цинизм-идеализм - это детское мышление*), а реализм, в смысле знания фактов. Для идеалиста реалист "циник", так как он угрожает его высоким идеалам. А угроза производит гнев. (Идеализм, это диттхи.)

_________
* Этап развития ~14 лет. Сначала у детей идеализм (все прекрасно, взрослые крутые и умные), а потом цинизм (взрослые тупые и отстой) и борьба со взрослыми ценностями (с порядком, с "системой", с запретами). Надо всё это просто перерости. Давай уже переростай!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.346) u0.083 s0.003, 21 0.009 [274/0]