Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопос к буддийскому сообществу

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

94382СообщениеДобавлено: Пт 03 Июн 11, 22:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Современная тхеравада, как она известна у нас, есть новодел не ранее 19-го века, даже практические методы в котором восстановлены по ПК. Если же взять накопленный монахами за столетия опыт, то там можно найти много совсем неканонических практик. Для примера стоит посмотреть на йогачавару (не путать с йогачарой).

Опыт каждый накапливает сам. Основные практики есть в Каноне, они там всегда были. Не нужно писать ложь про новодел, в Юго-Восточной Азии буддизм тхеравады существовал непрерывно, со времен Сангхи Будды Шакьямуни, и практиковался в соответствии с Каноном, который сначала передавался устно, а в I веке до н.э. был записан. Тхеравада - это наиболее ортодоксальная школа, которая сохранила Дхамму Будды, практически в неизменном виде до наших дней.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

94383СообщениеДобавлено: Пт 03 Июн 11, 22:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть Канон, есть линия передачи Винаи, а есть опыт, передаваемый монахами от поколения к поколению. Так вот последнее в Таиланде сознательно искоренялось, а на Шри-Ланке буддизм и без того практически с нуля был восстановлен. Конечно, что-то из таких практик осталось, но на Запад не экспортируется. То, что у нас считается тхеравадой - современные толкования древних сутр и шастр. Так же можно поступить с махаяной - попытаться восстановить практики по книжкам. Они ведь - чисто махаянские - в большинстве своем так же утеряны.

Wolfshadow я дал ссылку на тантрическую тхераваду. То есть, тхеравада не противоречит тантре. А противоречит ей то, что возникло в 19-м веке.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

94384СообщениеДобавлено: Пт 03 Июн 11, 22:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Есть Канон, есть линия передачи Винаи, а есть опыт, передаваемый монахами от поколения к поколению. Так вот последнее в Таиланде сознательно искоренялось, а на Шри-Ланке буддизм и без того практически с нуля был восстановлен. Конечно, что-то из таких практик осталось, но на Запад не экспортируется. То, что у нас считается тхеравадой - современные толкования древних сутр и шастр. Так же можно поступить с махаяной - попытаться восстановить практики по книжкам. Они ведь - чисто махаянские - в большинстве своем так же утеряны.

Wolfshadow я дал ссылку на тантрическую тхераваду. То есть, тхеравада не противоречит тантре. А противоречит ей то, что возникло в 19-м веке.

Нет никакого опыта, передаваемого из поколения в поколения, он только в сказках ваджраянских бывает. Опыт каждого монаха индивидуален, конечно некоторые учителя могут учить, опираясь на собственное прямое видение, но эти наставления носят в основном индивидуальный характер. Линия передачи - это виная, и непрерывность монашеской Сангхи. В Тайланде искоренялись, как раз всяческие не канонические практики и народные верования, вроде тхеравадинской тантры Smile Канон и канонические комментарии никуда не делись. Во все времена были аджаны, достигшие больших достижений, благодаря собственной практике, а не благодаря доступу к неким мифическим накоплениям опыта поколениями. Все практики досконально описаны Буддой в Каноне, сверх того нужны лишь вера, внимательность и усердие. На Шри-Ланке буддизм был восстановлен не с нуля, а с очень бедственного состояния, так-же как сейчас восстанавливается в континентальном Китае.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

94385СообщениеДобавлено: Пт 03 Июн 11, 22:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет никакого опыта, передаваемого из поколения в поколения

Уже есть - расхожие трактовки переводов с 19-го века и новодельные практики а-ля випассана.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
universebound
Гость


Откуда: Moscow


94386СообщениеДобавлено: Пт 03 Июн 11, 23:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:

Нет никакого опыта, передаваемого из поколения в поколения, он только в сказках ваджраянских бывает... Во все времена были аджаны, достигшие больших достижений, благодаря собственной практике, а не благодаря доступу к неким мифическим накоплениям опыта поколениями.
Вы так уверенно об этом заявляете, будто всех их опросили и каждый из них вам под присягой сообщил, что ни-ни, ничего из чужого опыта не заимствовал, и даже не пробовал ни разу.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

94388СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 11, 00:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Некоторым буддистам нужно вносить в свою практику буддийскую практику.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Балалай
Гость


Откуда: Ulan-ude


94443СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 09:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
в Юго-Восточной Азии буддизм тхеравады существовал непрерывно, со времен Сангхи Будды Шакьямуни, и практиковался
При этом во всех странах нынешнего распространения Тхеравады были и Махаяна, и Тантра.

Цитата:
в соответствии с Каноном, который сначала передавался устно, а в I веке до н.э. был записан.
Так предъявите рукопись I в. до н. э. Старейшие сохранившиеся записи палийского канона относятся к XV веку.

Цитата:
Тхеравада - это наиболее ортодоксальная школа, которая сохранила Дхамму Будды
Школа — это не только канон, но и его трактовка. А она у современных тхеравадинов даже на Юго-Востоке, не говоря уж о Западе, во многом заимствована у буддологов (которые даже не обязательно буддисты). Так о какой же древности традиции может идит речь?

Цитата:
практически в неизменном виде до наших дней.
Я бы переставил местами: в неизменном [ли?] виде практически до наших дней. До постколониального ревайвала  Very Happy

Цитата:
народные верования, вроде тхеравадинской тантры
Почему для Вас Йоговачара — народные верования, а Джатаки — нет?  Laughing [/quote]
Наверх
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

94450СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 09:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Балалай пишет:
При этом во всех странах нынешнего распространения Тхеравады были и Махаяна, и Тантра.

Не факт.

Цитата:
Так предъявите рукопись I в. до н. э. Старейшие сохранившиеся записи палийского канона относятся к XV веку.

Зачем мне вам что-то предъявлять? Верьте и дальше в тантры, принесенные махасидхами из глюков.

Цитата:
Школа — это не только канон, но и его трактовка. А она у современных тхеравадинов даже на Юго-Востоке, не говоря уж о Западе, во многом заимствована у буддологов (которые даже не обязательно буддисты). Так о какой же древности традиции может идит речь?

Что за бред? Целый корпус канонических комментариев написан в в I-V в.в., когда никаких буддологов не существовало, и сейчас тхеравадинские аджаны пишут много книг, комментируют сутты и читают лекции, ничего у буддологов не заимствуя.

Цитата:
Почему для Вас Йоговачара — народные верования, а Джатаки — нет?  Laughing

Потому что эти верования растут из Джатак, а не наоборот.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Балалай
Гость


Откуда: Ulan-ude


94452СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 11:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
Балалай пишет:
При этом во всех странах нынешнего распространения Тхеравады были и Махаяна, и Тантра.

Не факт.
Как раз таки факт. Почитайте про ветульяков и ваджириявадинов на Ланке, например.

Цитата:
Зачем мне вам что-то предъявлять? Верьте и дальше в тантры, принесенные махасидхами из глюков.
Докажите, что сутты принесены не из глюков, при том, что самые старые рукописи относятся к XV веку (а то и к более позднему времени).

Цитата:
сейчас тхеравадинские аджаны пишут много книг, комментируют сутты и читают лекции, ничего у буддологов не заимствуя.
in recent times the "Western scholarly interpretation of Buddhism" is the official Buddhism prevailing in Sri Lanka and Thailand.
Journal of the International Association of Buddhist Studies, volume 28 (part 2), page 302 (2005)
Цитата:
Цитата:
Почему для Вас Йоговачара — народные верования, а Джатаки — нет?  Laughing

Потому что эти верования растут из Джатак, а не наоборот.
Йоговачара происходит из джатак? Поподробнее, пожалуйста  Laughing
Наверх
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

94454СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 12:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Балалай пишет:
Как раз таки факт. Почитайте про ветульяков и ваджириявадинов на Ланке, например.

Ланка - это все страны Юго-Восточной Азии?

Цитата:
Докажите, что сутты принесены не из глюков, при том, что самые старые рукописи относятся к XV веку (а то и к более позднему времени).

Наверное, не самые старые рукописи, а самый старый из сохранившихся экземпляров Канона целиком записанный на пальмовых листьях. Есть отдельные сутты, записанные на пальмовых листьях, более древней датировки, я уж не говорю про сутты, выбитые на каменных плитах на рубеже н.э.

Цитата:
in recent times the "Western scholarly interpretation of Buddhism" is the official Buddhism prevailing in Sri Lanka and Thailand.
Journal of the International Association of Buddhist Studies, volume 28 (part 2), page 302 (2005)

Я английским не владею, но насколько я понял, это какой-то буддологический журнал, в котором написано: мол буддизм в Тайланде и на Шри-Ланке основывается на научных буддологических исследованиях. Что я могу тут сказать, ученые люди весьма чистолюбивые, и их хлебом не корми - дай себе регалии понавешать. Буддийские монахи конечно, в ответ на подобные утверждения скромно промолчат, а я пока не монах, по этому скажу, что скорее всего это научные исследования, как это обычно бывает, представляют из себя переводы и компиляции работ и комментариев аджанов Smile

Цитата:
Йоговачара происходит из джатак? Поподробнее, пожалуйста  Laughing

И не только йоговачара, но и почти все махаянские и ваджраянские идеи - это развитие сюжетов из Джатак + богатая фантазия философов и махасиддхов.

P.S. А вообще спорить с вами не охота, лучше подожду, пока вам Еше Нимбо лещей накидает Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

94455СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 12:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Буддийские монахи конечно, в ответ на подобные утверждения скромно промолчат

Многие буддологи являются бхикшу. И у "просто аджанов" подход в текстах тоже западно-буддологический. Правда, иногда разбавленный отсебятиной и даже нью-эйджем. А что они еще могут добавить к буддологии, то есть к непредвзятому и честному подходу?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

94456СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 12:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Многие буддологи являются бхикшу. И у "просто аджанов" подход в текстах тоже западно-буддологический. Правда, иногда разбавленный отсебятиной и даже нью-эйджем. А что они еще могут добавить к буддологии, то есть к непредвзятому и честному подходу?

Я это вижу в несколько ином ракурсе: некоторые бхиккху, главным образом уроженцы Запада, являются по совместительству буддологами и переводчиками. Переводы и комментарии - это здорово, но что могут добавить буддологи к словам Будды записанным в ПК? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

94458СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 13:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Только то, что ты ни слова не читаешь без их трансляции. Да и те, кто читает на пали, понимают смысл исходя из традиции переводов. А язык-то очень неоднозначный, позволяющий вкладывать разные смыслы в одни и те же слова.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

94459СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 14:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так так, что тут у вас.

Wolfshadow пишет:
Нет никакого опыта, передаваемого из поколения в поколения, он только в сказках ваджраянских бывает. Опыт каждого монаха индивидуален,

Чего? 8O
Опыт людей (от родителей к детям) не передаётся из поколения в поколения - у каждого человека опыт индивидуален!
Очевидно же, что передаётся. Что за спор.

Цитата:
конечно некоторые учителя могут учить, опираясь на собственное прямое видение, но

Прямое видение??? 8-O

Каждый учит своему мнению, для этого прямого видения не надо.

Цитата:
эти наставления носят в основном индивидуальный характер.

Индивидуальный характер???? 8-( )
Восновном? Это пример из сна?

Восновном, дорогой товарищ, наставления носят типовой характер, всем одно и то же.
Для каждого придумывать своё учение - это из сферы сказочек.

Цитата:
В Тайланде искоренялись, как раз всяческие не канонические практики и народные верования, вроде тхеравадинской тантры Smile

Как раз таки не искоренялось. Иогавачара прекрасно сохранилась. И принадлежит направлению Маханикая (вашему любимому).

То направление, где решили реформировать и создать более ортодоксальный буддизм назввается Дхаммаюттика-никая.
Хаха. Почитай зачем Дхаммаюттика-никая была создана. И сможешь ли ты принять их монашество в России...


Последний раз редактировалось: test (Пн 06 Июн 11, 14:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Балалай
Гость


Откуда: Ulan-ude


94460СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 14:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
Балалай пишет:
Как раз таки факт. Почитайте про ветульяков и ваджириявадинов на Ланке, например.

Ланка - это все страны Юго-Восточной Азии?

Т. е. читаете выборочно? Или поле чтения узкое? Тогда повторю: и Махаяна, и даже Ваджраяна были распространены в Шри-Ланке, Китае, Мьянме, Камбодже, Лаосе, Таиланде.

Цитата:
Есть отдельные сутты, записанные на пальмовых листьях, более древней датировки

Да вот только они — сюрприз — не тхеравадинские Very Happy

Цитата:
Я английским не владею, но насколько я понял

в Тайланде

В Таиланде. Я Вас умоляю!
Цитата:
И не только йоговачара, но и почти все махаянские и ваджраянские идеи - это развитие сюжетов из Джатак
Опять повторю: как именно методы Йоговачары (да ещё, оказывается, Махаяны и Ваджраяны (и Дзогчена поди, да? Embarassed ) происходят из Джатак?

Цитата:
А вообще спорить с вами не охота
Конечно, неохота. Спорить-то Вы и не можете, а только повторять из месяца в месяц мифы о буддизме британских учёных XIX века.

Цитата:
лучше подожду, пока вам Еше Нимбо лещей накидает
Руки коротки! Коротки руки.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.106) u0.080 s0.009, 18 0.012 [242/0]