Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Феноменология межличностных отношений

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

89678СообщениеДобавлено: Вт 08 Фев 11, 13:21 (6 лет тому назад)    Феноменология межличностных отношений Ответ с цитатой

"…Межличностные отношения – это именно те непосредственные связи и отношения, которые складываются в реальной жизни между живыми, мыслящими и чувствующими индивидами. Это эмпирические отношения действительных людей в их действительном общении…" 1

1

В своей статье "Эдмунд Гуссерль – заблудившийся Будда" я сказал, что буддийское учение о дхармах не допускает однозначного сопоставления с феноменологий Гуссерля. Если классификацию дхату еще можно как-то сопоставить с гуссерлевской структурой интенциального акта 2, то классификация дхарм 3 так и осталась "непристроенной". Можно, конечно, сопоставить последнюю с гуссерлевскими модусами интенции, но этому препятствует специфика задач, которые ставил перед собой Гуссерль, разрабатывая свою феноменологию. То, что интересовало Гуссерля – феноменологическое обоснование западного научного знания, – совершенно не интересовало буддистов, почему так трудно найти точки соприкосновения между той и другой феноменологией.

Со временем не все оказалось так плохо. Во-первых, я понял, что главное различие между этими феноменологиями состоит в том, что Гуссерль рассматривал сознание только в статике, тогда как буддисты всегда рассматривали его в динамике. Точнее, буддистская классификация дхату лучше подходит для отражения статики сознания, почему и лучше совпадает со структурой интенциального акта в феноменологии Гуссерля, а классификация дхарм – хуже. Обе они предполагают рассмотрение сознания в динамике его взаимоотношений с другими элементами психики (т.е. в помоментной смене состава и взаимоотношений этих элементов), но поскольку отразить это в классификации (по самой своей природе обладающей статичным характером) невозможно, то все это описывается словами отдельно, а классификация отражает лишь общий состав психических элементов. Совпадение ее со статикой сознания – случайность.

Во-вторых, после просмотра учебников психологии 4 я понял, что буддистские дхармы вполне допускают (при одной существенной оговорке) сопоставление со свойствами личности и характера, выделяемыми нашей западной психологией. К примеру, такой фундаментальный аффект (клеша), который отвечает за все (в конечном счете) неблагие действия, приводящие к новому рождению, - моха (невежество, неведение) – можно рассматривать как черту характера или направленность личности, если помнить, что последние являются классами, обобщающими соответствующие феномены. Эта классификация, разумеется, не совпадает с буддийской, поскольку имеет другие цели. Но феномены в них фигурируют одни и те же. В частности, к направленности личности западная психология относит индивидуальную картину мира и убеждения человека, что включает в себя конкретные проявления невежества. Толкование этих проявлений как моха требует всего лишь другой, буддийской их классификации.

Дальше в первом варианте этой статьи, если вы помните, я стал проводить такие же параллели с остальными дхармами. Какие-то из них были более или менее приемлемыми, какие-то – неприемлемыми (я понял это потом), но дело сейчас не в этом. Дело в том, что все эти параллели оставляли в стороне главный вопрос: почему эти классификации 5 не совместимы, почему они противятся прямому сопоставлению? Ответ на этот вопрос простой, и вы, конечно же, его знаете, – буддийская психология отрицает личность как феномен, поэтому не вводит ее в классификацию дхарм, тогда как наша западная психология все свои понятия подводит к понятию личности как высшей структуры психики человека. Я тоже знал этот ответ, поэтому в первом варианте статьи и пытался придать личности статус феномена. Результат  меня не удовлетворил, но я не правил статью до тех пор, пока не понял, где на самом деле нужно искать параллели между этими классификациями.

Начну с объяснения, почему личности невозможно придать статус феномена теми методами, которые я использовал в первом варианте статьи. Цитирую Торчинова:

«В знаменитом буддийском философском памятнике «Вопросы Милинды»… буддийский монах Нагасена беседует об этом с греко-индийским царем Милиндой... Царь утверждает, что если буддисты считают, что души нет и что ни один из элементов психофизического состава человека, равно как и совокупность всех этих элементов, не является личностью, то у буддистов получается, что никакой личности вовсе нет. Возражая царю, Нагасена указывает ему на колесницу и начинает спрашивать царя, что она такое – есть ли колёса колесница? Или, может быть, кузов – колесница? Или не являются ли колесницей оглобли или какие-либо еще детали? На все эти вопросы царь дает отрицательный ответ. Тогда Нагасена спрашивает царя, не есть ли колесница все это вместе. Милинда снова дает отрицательный ответ, а это дает Нагасене возможность сказать, что в таком случае получается – никакой колесницы нет вовсе. Тогда царь возражает и говорит, что колесница суть только имя, призванное обозначить совокупность всех перечисленных частей и деталей. Этот ответ дает возможность Нагасене сказать, что точно так же и личность суть только имя, обозначающее определенным образом упорядоченное единство пяти групп элементов опыта». 6

Я позволил себе уточнить эту легенду, поскольку в ней не понятно, почему Милинда дал отрицательный ответ на вопрос Нагасены: «Не есть ли колесница все ее детали вместе?». Как и Нагасена предположим, что детали колесницы отождествляются с дхармами (элементами психофизического состава человека). Тогда крепежные детали колесницы, делающие ее цельной и функциональной, 7 можно отождествить с дхармой прапти, обеспечивающей единство психофизических элементов в потоке сантана. При этом крепежные детали колесницы, как и основные ее детали (и как все эти детали вместе!), нельзя отождествлять с самой колесницей. Потому что сама колесница – это не материальный объект, а ментальный образ, связанный с этим объектом, понятие, описывающее то, чем является для человеческого общества эта сборка деталей по имени «колесница». То есть «колесница» – это абстрактное понятие, выработанное нашим обществом на протяжении его истории. Это понятие является именем орудия нашей цивилизации, правила оперирования которым являются чисто условными, имеют чисто ментальное происхождение.

Более того, даже само наше общество – это такое же абстрактное понятие, как и колесница. Это понятие описывает определенное (условное!) поведение других людей и тебя самого, это имя такого поведения. Определенное оперирование орудиями нашей цивилизации (которая, кстати, тоже является только именем) также входит в это поведение. То есть все наше общество – это исторически сложившаяся условность, скрепленное орудиями цивилизации и нашими представлениями (ментальными конструктами), регламентирующими наше общественное поведение. Орудия цивилизации – это материальное воплощение наших представлений об общественном поведении. Наша западная наука (включая психологию!) называет эти условности сущностями явлений, хотя на самом деле они являются сущностями не всяких, а только общественных явлений. Даже сущности дикой природы, сформулированные нашей наукой, – это отражение наших общественных сущностей, а не сущности самой этой природы…

Так вот, с этой точки зрения личность – это также ментальный образ, понятие, описывающее то, чем является для человеческого общества эта «сборка» органов тела и элементов психики по имени «человеческая личность». И совсем не случайно наша западная психология ставит эту структуру во главе всей психики человека, потому что она (психология) описывает эту психику метафизически, а не феноменологически, т.е. в терминах сущностей (абстрактных понятий), а не в терминах явлений (феноменов). Ясно, что личность, как наиболее абстрактная сущность, должна занимать именно такое место в нашей западной классификации элементов психики. В буддийской классификации это место занимает дхарма алая-виджняна.

Для того, чтобы нашу западную классификацию элементов психики  можно было соотносить с буддийской классификацией, нужно найти феноменологический эквивалент метафизического понятия личности. Такой эквивалент давно известен – это понятие души как иноматериального тела человека, которое можно непосредственно воспринимать. В топике «Вопрос по троемирию» я уже обращал ваше внимание на то, что хотя, согласно буддийской космологии, чувственный опыт мира форм отличается от опыта нашего мира всего лишь отсутствием вкуса и обоняния, мы не обнаруживаем этот мир (форм) в своем опыте с помощью зрения, слуха и осязания. Точнее, мы не обнаруживаем его посредством тех глаз, ушей и тела, которые обнаруживают наш чувственный мир. Объяснение этому может быть только одно – помимо обычных глаз, ушей и тела у нас имеются еще и иноматериальные глаза, уши и тело, которые и обнаруживают чувственно мир форм. В том случае, конечно, если он существует реально. Если же он не существует и является всего лишь заимствованием из индуизма (в угоду народному буддизму), то опыт восприятия этого мира приходится признать галлюцинированием. Я склонен считать, что он все же существует. Утверждать, конечно, не могу, поскольку не имею соответствующего опыта.

Опыт восприятия мира форм могли бы иметь христиане, поскольку они-то как раз верят в реальное существование души. Но именно верят, а не воспринимают ее чувственно. По крайней мере, большинство из них. Можно было бы сослаться на опыт экстрасенсов, но сегодня среди них развелось столько шарлатанов, использующих веру людей в эти способности в личных корыстных целях, что эта вера сильно пошатнулась.  Если же добавить к этому всегдашнее скептическое отношение науки к этим способностям, то картина получается безрадостная. Пожалуй, сегодня один лишь индуизм допускает возможность массового опыта непосредственного восприятия души. Буддизм же, по-моему мнению, отрицает душу как феномен не столько потому, что она не существует, сколько потому, что она не нужна для буддийского спасения. То есть это доктринальное положение, условие, принятие которого позволяет человеку считать себя буддистом.

В завершение этой главы хочу обратить ваше внимание на еще один интересный момент. Как я уже говорил, метафизическое понятие личности находится в теснейшей связи с метафизическим понятием общества. Это означает, что, помимо феноменологического эквивалента понятия личности, может существовать и феноменологический эквивалент понятия общества. Такой эквивалент действительно есть – он описан русским поэтом, философом и ясновидцем Даниилом Андреевым. Говорить о нем подробно на буддийском форуме вряд ли уместно. Поэтому скажу только одно: метаистория Даниила Андреева – это и есть феноменология нашего общества как иноматериального живого, воспринимающего и мыслящего существа, развивающая дальше феноменологию души…

Сноски

1 "Социальная психология" п\р Г.П. Предвечного и Ю.А. Шерковича, с. 195 – М.: Политиздат, 1975 г.

2 Хотя буддистские индрии – органы чувств – уже не вписываются в нее.

3 Прежде всего четвертая скандха – группа формирующих факторов.

4 Как представитель старого поколения я предпочел наши совдеповские. Реквизиты привожу по мере цитирования.

5 Подчеркиваю: именно классификации, а не классифицируемые ими феномены!

6 Торчинов Е.А., "Введение в буддологию", Лекция 2, "Основы буддийского учения".

7 Цельной и функциональной колесницу делает также особая форма основных деталей, но для простоты я ограничился одними лишь крепежными деталями.

2

Из предыдущей главы могло показаться, что буддийская психология принципиально не совместима с нашей западной психологией в описании психики человека, но это не так. Есть в этой психике одна структура, которая очень похоже описывается обеими психологиями. Таковой являются потребности человека. Цитирую учебник психологии:

"Всякая деятельность организма направлена на удовлетворение нужды в том, что необходимо для продолжения и развития его жизни. Такова, например, нужда в пище.

Всякая нужда организма в определенных условиях, необходимых для жизни, выражается в требованиях его к этим условиям, или, иначе говоря, в потребностях организма…

Первая и главная черта всякой потребности заключается в том, что потребность всегда имеет свой предмет; она всегда есть потребность в чем-то; в той или иной материальной вещи, в том или ином результате деятельности.

… так, например, мы говорим о потребности в пище, о потребности в воде и т.д…

Вторая важнейшая черта потребности заключается в том, что всякая потребность приобретает конкретное содержание в зависимости от того, в каких условиях и каким способом она удовлетворяется. Само по себе внутреннее состояние нужды организма определяет лишь необходимость изменить это состояние, т.е. устранить нужду организма. Что же касается конкретной потребности, выражающей эту нужду, то она формируется в зависимости от внешних условий: от того, что именно в данных внешних условиях фактически приводит к требуемому изменению состояния организма…

Третья черта, присущая потребностям, состоит в том, что одни и те же потребности обладают способностью возникать вновь и вновь, воспроизводиться. Это особенно ясно выступает тогда, когда мы обращаемся к элементарным потребностям: в пище, движении и т.п. Они обладают более или менее выраженной цикличностью, зависящей от периодических изменений в состоянии организма или в окружающей среде. Более сложные потребности (например, потребность в общении с подобными себе и многие другие) не обладают цикличностью. Однако и они многократно воспроизводятся при наличии определенных условий – внешних и внутренних.

Воспроизводство потребностей – важнейшее условие их формирования и развития: только воспроизводясь, потребность обогащается в своем содержании.

Четвертая черта, общая всем потребностям, заключается в том, что развитие потребностей происходит путем изменения круга предметов, удовлетворяющих эту потребность, и изменений в способах ее удовлетворения

В отличие от животных, которые удовлетворяют свои потребности исключительно за счет естественных предметов, находимых в окружающей среде в готовом виде, люди в процессе труда сами производят предметы, способные удовлетворять их потребности. Благодаря этому предметное содержание и способы удовлетворения их естественных потребностей меняются. А это значит, что меняются и сами потребности: у людей возникают новые потребности. Даже человеческая потребность в еде – уже иная потребность, чем потребность в пище у животного…

Потребности человека субъективно переживаются в виде желаний и влечений. Сигнализируя о возникновении потребности или об ее удовлетворении, желания и влечения регулируют деятельность человека, вызывая ее возникновение или угашая ее.

Наличие потребности и ее непосредственного, чувственного отражения (желания, влечения) еще недостаточно для того, чтобы деятельность осуществилась. Для этого необходим объект, который, отвечая потребности, явился бы побудителем деятельности, придал бы ей определенную конкретную направленность.

У человека, обладающего высшими формами отражения действительности, объекты, побуждающие к деятельности, могут быть отражены в форме сознательного образа или представления, в форме идеи или нравственного идеала.

То, что, отражаясь в голове человека, побуждает деятельность, направляет ее на удовлетворение определенной потребности, называется мотивом этой деятельности". 8

На первый взгляд потребность – не дхарма. Точнее, не феномен. С буддийской точки зрения это такое же имя для комплекса реально наблюдаемых явлений, как и личность. Выглядит этот комплекс примерно так: желание (влечение) – действие (удовлетворение желания) - возобновление желания. Как видите, я не включил сюда такие составляющие потребностей, как нужды организма и мотивы, поскольку они не проявляют себя феноменологически. 9 Точнее, мотивы еще можно рассматривать как подсознательные влечения и импульсы, которые буддизм считает феноменами, но нужды организма – это сугубо метафизическое понятие. Западная психология считает нужды начальным звеном потребностей, но на самом деле этим понятием она всего лишь привязывает объекты потребностей к гомеостазу организма человека, т.е. к физическим, биохимическим и физиологическим явлениям в этом организме, которые невозможно наблюдать непосредственно. Начальным звеном нужды являются лишь постольку, поскольку наша западная наука развертывает свое знание не от непосредственного чувственного опыта, а от абстрактных понятий, составляющих ее аксиоматику. 10

Но вернемся к феноменологической составляющей потребностей, т.е. к комплексу «желание – удовлетворение желания – возобновление желания». В буддизме этому комплексу соответствуют следующие звенья цепи причинно-зависимого возникновения: спарша (контакт органов чувств с внешними объектами) – ведана (приятные или неприятные ощущения) – тришна (жажда, влечение к внешним объектам) – упадана (привязанность к внешним объектам) – бхава (существование, карма). Остальные звенья этой цепи относятся либо к эмбриональному периоду жизни человека, 11 либо к промежуточному существованию, 12 либо к прошлым и будущим жизням. Ясно, что западная психология не протягивает так далеко цепочку потребностей человека.

Сразу же отмечу, что понятие контакта органов чувств с внешними объектами является относительным, поскольку, согласно буддийскому учению, вишая (внешние данные) и индрии (органы чувств) возникают одновременно и не существуют друг без друга. Я понимаю это так, что понятие контакта обычно применяется в ситуации, когда сознание уже умеет различать во внешних данных отдельные объекты и переносить внимание с одного объекта на другой. Фиксация внимания на данном объекте – это и есть такой контакт органов чувств с этим объектом. До формирования способности к такой фиксации (например, у плода в утробе) такого контакта нет. Более постоянный контакт – это контакт органов чувств с внешними данными вообще, без фиксации отдельных объектов. Такой контакт прерывается только при перекрытии возможности соответствующего восприятия. Например, при закрывании глаз. Или при травме глаз. 13

Что из всего этого следует, думаю, понятно. Поскольку «первая и главная черта всякой потребности заключается в том, что потребность всегда имеет свой предмет», то это позволяет прямо сопоставить феноменологическую часть потребностей с теми звеньями цепи причинно-зависимого возникновения, которые формируют привязанности человека к внешним объектам. Но сейчас я хочу обратить ваше внимание на другое. Поскольку все звенья этой цепи прямо или косвенно ориентированы на внешние объекты, то значит в ней фигурирует первая разновидность контакта. То есть привязанность человека к внешним объектам развивается постепенно, в процессе его социального развития и, прежде всего, в процессе его общения с другими людьми.

В первом варианте статьи я утверждал, что закон причинно-зависимого возникновения не учитывает этого момента, поскольку в младенчестве все привязанности ребенка формируются исключительно под управлением родителей. Первый год они подбирают ему пищу, кормят с ложечки, меняют пеленки, купают, приучают к одежде, помогают ориентироваться в пространстве, гуляют с ним, учат обращаться с игрушками и предметами обихода, учат его говорить и ходить, т.е. развивают его привязанности к общественной жизни. Никаких приятных и неприятных ощущений от контакта органов чувств с внешними объектами при этом нет, разве что тактильные и вкусовые. Зрение и слух начинают давать такие ощущения только тогда, когда прочно связываются с тактильными и вкусовыми ощущениями. То, что представлено в буддистской цепочке, – это формирование привязанностей взрослого человека, который уже имеет длительный опыт формирования других привязанностей.

Сейчас я уже не так категоричен, поскольку контакт органов чувств с внешними объектами, дающий приятные и неприятные ощущения, при этом все же имеется. Таковым является наличие или отсутствие пищи во рту и в желудке ребенка. 14 Причем наличие или отсутствие пищи в желудке является первичным в формировании такого контакта, вкусовые и тактильные ощущения во рту начинают осознаваться как приятные и неприятные только после того, как подкрепляются соответствующими ощущениями желудка. И как я уже говорил, зрение и слух начинают давать такие ощущения только после того, как подкрепления тактильными и вкусовыми ощущениями. Я предложил рассматривать этот факт как возможность введения в буддийскую феноменологию еще одного органа чувств – желудочно-кишечного тракта. Но потом, после разговора с test-ом, согласился, что ощущения желудка можно рассматривать как разновидность тактильных, а значит тела как органа чувств достаточно для учета этого факта. 15

Тем не менее, в этом вопросе остался один невыясненный момент – это развитие привязанностей ребенка под исключительным управлением родителей. Как я уже говорил, то, что представлено в классической цепочке причинно-зависимого возниковения, - это формирование привязанностей взрослого человека, который уже имеет длительный опыт формирования других привязанностей. Потому что эта цепочка не  учитывает, что в первые месяцы жизни ребенка (а отчасти даже и годы!) спарша, ведана, тришна и упадана в его потоке сознания не являются его единоличным опытом, поскольку направляются его родителями. Я считаю, что это та же его (т.е. ребенка) нама-рупа, только формируемая еще и его родителями. То есть прежнюю структуру цепи причинно-зависимого возникновения можно сохранить, если уточнить, что нама-рупа человека формируется не только им самим, но и окружающими его людьми.

Вот тут-то и оказывается, что корень сансарического бытия не в сознании человека, а в сознании окружающих его людей, не только помогающих ему стать самостоятельным, но еще и опутывающих его бесчисленным множеством общественных условностей. Собственное сознание человека сразу после рождения периодически осознает "тактильное" ощущение голода (неприятное), которое сам он удовлетворить не может. Удовлетворить это чувство ему помогают родители, а он довольствуется лишь чувством сытости (приятное). Но постепенно во внешнем мире он начинает различать сопутствующие этой смене чувств обстоятельства и учится ориентироваться в них. Затем он начинает есть самостоятельно, а родители только поставляют ему еду. Затем он долго учится самостоятельно зарабатывать себе на жизнь. И все это время что ему делать за него (в большей или в меньшей мере) решают другие! Лишь когда он становится полностью самостоятельным, лишь тогда для него наступает ответственность за собственное сансарическое бытие. Лишь тогда он сам волен решать – продолжать это бытие или начинать из него выбираться, обрести Истину Пути…

По большей части это, конечно, шутка. Но, чтобы устранить этот пробел в буддийском учении, нужно что-то делать с сознаниями других людей, активно влияющими на твою нама-рупу. В следующей главе я попробую развить эту мысль дальше…

Сноски

8 "Психология" п\р А.А. Смирнова, А.Н. Леонтьева, С.Л. Рубинштейна, Б.М. Теплова, с. 362-368 – М.: Государственное учебно-педагогическое издательство Министерства просвещения РСФСР, 1962 г.

9 В первом варианте статьи я, наоборот,  поставил буддизму в вину то, что в его феноменологии нет нужд организма. Каюсь, накосячил. Правильно тогда сказал test, что «я не понимаю, о чем речь»…

10 То есть принимаемых на веру!...

11 Когда еще не сформированы органы чувств или нет контакта сформированных органов чувств с внешними объектами.

12 Между смертью и новой жизнью.

13 Травму зрительного нерва я не считаю, поскольку она не вписывается в буддийскую психологию (поскольку в этом случае зрительный контакт прерывается из-за травмы тела, т.е. органа… осязания).

14 Другие виды такого контакта – сухие или мокрые пеленки и т.д. и т.п. – я для краткости не привожу.

15 Утверждение буддистов, что пища, утоляющая чувство голода, служит всего лишь поддержанию жизнедеятельности, которое я привел в качестве контраргумента, можно списать на исторически обусловленные дефекты развития буддийской феноменологии, присутствующие в любой науке.

3

В этой главе я попробую обобщить результаты двух предыдущих глав. Начну, опять же, с цитаты:

"Общение или коммуникация, – одна из форм взаимодействия людей в процессе их деятельности. Представляя собой процесс обмена сообщениями, в которых содержатся результаты отражения людьми действительности, общение является неотъемлемой частью их социального бытия и средством формирования и функционирования их сознания, индивидуального и общественного. С помощью общения происходит организация целесообразного взаимодействия людей в ходе совместной деятельности, передача опыта трудовых и бытовых навыков, появление и удовлетворение духовных потребностей…

Непрерывное усложнение структуры современного общества, увеличение числа видов и дальнейшее углубление специализации целесообразной деятельности расширяет рамки общения. Для его осуществления привлекаются все более совершенные технические средства передачи значительных объемов информации на громадные расстояния в предельно сжатые сроки. Если для человека, замкнутого в тесных рамках патриархального хозяйства, непосредственное восприятие фактов действительности было основным способом получения знаний о мире и выработки отношения к весьма ограниченному кругу явлений, лиц, ситуаций, то с разрушением этих рамок человек все в большей мере становился в зависимость от сведений, получаемых им от других людей в ходе общения, – непосредственного или опосредованного печатным словом или образом, телефонными или телеграфными сообщениями, магнитофонной записью, экранным изображением…

Общение имеет место не только в коллективном труде. Уже сам процесс становления человека как личности, превращение его… в "общественного человека" (этот процесс называется социализацией) невозможен без общения. Если в нормальных условиях эта роль общения несколько скрыта, замаскирована, то в некоторых случаях, например, при обучении слепоглухонемых детей, она выступает чрезвычайно ясно. Для развитой личности общение становится потребностью и лишение возможности общаться обычно рассматривается как труднопереносимая тягость…

Потребность в общении возникает в раннем детском возрасте. Уже в первые полгода жизни появляется потребность во внимании и доброжелательности взрослого. Затем нарастает потребность в сотрудничестве со взрослым, стремление получить его одобрение, что обеспечивает эффективность воспитательных действий. Потребность в уважении возникает также еще в дошкольном возрасте и связана с обогащением представлений ребенка о самом себе. Потребность во взаимопонимании с окружающими, в их сопереживании – высший уровень потребности ребенка в общении, возникающий в дошкольном возрасте.

В школьный период потребность в общении углубляется и развивается дальше, приобретая различные формы, в том числе характерную для юношеского возраста исключительно эмоциональную и индивидуализированную потребность в дружбе и любви…

В эмоциональных контактах с другими людьми у человека вырабатывается ощущение собственного достоинства. Развиваются самоосознание и самоконтроль, возникает тенденция самопознания (самоанализ, самокритика), самоутверждения, самореализации… Социальные психологи подчеркивают, что "я" – структура межличностного происхождения, сохранение и укрепление которой даже у взрослого человека невозможно без позитивных эмоциональных связей с другими людьми…" 16

В отличие от нужд организма, общение – это дхарма. По крайней мере, феномен. Просто буддизм не признает его дхармой. Он признает дхармами силы вьянджана-кайя, нама-кайя и пада-кайя, дающие значение звукам, словам и предложениям соответственно, но не признает дхармой общение, в котором и возникают реально все эти значения. Почему – трудно сказать. Возможно потому, что человек обретает нирвану исключительно лично и общение ему для этого не нужно, 17 а возможно потому, что практическая работа с этой дхармой увела бы буддистов далеко за пределы буддийской доктрины. Я, опять же, склоняюсь к тому, что это доктринальное положение, имеющее множество исторически обусловленных причин, включая указанные…

Тем не менее, обойти этот феномен буддизм никак не мог, в силу его универсальности. А непризнание его дхармой приводит к тому, что в соответствующих местах буддийского учения обнаруживаются белые пятна. Одно из этих пятен я только что обозначил – это силы вьянджана-кайя, нама-кайя и пада-кайя, никак не связанные с общением. Другое пятно я рассматривал в предыдущей части, а именно то, что в первые после рождения годы жизни человека развитие его привязанностей (зависимостей от внешнего мира) происходит исключительно в процессе общения. Третье пятно – это ОБЧУЖОД, т.е. ОБоснование ЧУЖой ОДушевленности.

Впервые я столкнулся с этой проблемой еще в феноменологии Гуссерля. Тогда я сказал, 18 что тот способ, которым Гуссерль избавил свое учение от солипсизма, является фикцией. Настоящим доказательством существования других Я за пределами моего Я является только прямое воспроизведение чужой психики внутри моей психики в процессе общения. Конкретно это воспроизведение сводится к пониманию мною чужих мыслей и чувств и подтверждению правильности этого понимания моим собеседником. А то, что это именно доказательство, подтвердил сам Бхагаван Будда, для которого чужая психика была открытой книгой. Просто для тех людей, кто не обладает его способностями, такое доказательство возможно только в форме общения. Это тоже прямое воспроизведение чужой психики внутри моей психики, хотя и опосредованное речью.

Тогда же КИ предложил мне познакомиться с ОБЧУЖОД Дхармакирти. В последующей дискуссии до сути дела мы так и не добрались – увязли в других вопросах. А суть эта состояла в том, что ОБЧУЖОД Дхармакирти – это такая же фикция, как и доказательство существования других Я Гуссерлем. Оба эти доказательства являются ничем иным, как ментальным конструированием чужой психики внутри моей психики, никакого прямого подтверждения правильности этого конструирования (не говоря уже о прямом описании другим человеком своей психики) при этом не происходит. У Торчинова это описывается так:

"Дхармакирти, предложивший свое доказательство существования других живых существ…, сводящееся к тому, что за действиями тел живых существ не стоит никакой психический акт в сознании воспринимающего (а следовательно, им предшествует таковой акт в их собственном сознании, которое, следовательно, существует), сделал одну существенную оговорку. Он заявил, что таким образом доказывается существование других существ на уровне только относительной истины…, но не на уровне абсолютной истины. Именно эта оговорка и стала отправной точкой для рассуждений его последователя Ратнакирти…

Трактат Ратнакирти… по видимости кажется направленным против тезиса Дхармакирти. Однако это не так. Дхармакирти доказывал, что множественность сознаний существует на уровне относительной истины. Ратнакирти доказывает, что она не существует на уровне абсолютной истины. Для обоснования этого положения Ратнакирти обыгрывает то обстоятельство, что, согласно эпистемологии школы йогачара, только чувственное восприятие… единичного… содержит элемент действительного знания, тогда как логический вывод… имеет отношение к области условно, или относительно реального, ибо имеет дело с общим… В непосредственном же опыте чужие сознания для нас – как "рога зайца" или "сын бесплодной женщины"…" 19

Казалось бы, утверждение Ратнакирти справедливо и для моего ОБЧУЖОД. Пусть я даже укажу на единичный характер звуков, слов и предложений участников общения, а также единичность их мыслей и чувств, которые они вкладывают в свои слова, 20 это еще не означает, что мое доказательство может быть доведено до конца, поскольку участники общения могут просто врать друг другу и не желать понимать друг друга. Но здесь нужно учитывать то, что такое доказательство можно продолжать до бесконечности (точнее, до смерти участников), и даже в этих условиях может быть достигнуто понимание, хотя и не согласие. 21 Если же между ними изначально имеется согласие, то очень скоро они начинают понимать друг друга вообще без слов. Если это и не такое доказательство, как у Бхагавана Будды, то не на уровне относительной истины – точно.

Но сразу же хочу сказать, что эту проблему можно легко обойти другим способом, без опоры на феномен общения. Дело в том, что в такой форме доказательство существования других сознаний в действительности никогда не происходит (хотя сам процесс такого исчерпывающего общения достаточно распространен). Реально представление о существовании других Я закладывается в человека с самого рождения помимо его воли извне, т.е. в процессе его общения с этими другими Я, и прежде всего, с его родителями. А если такой вопрос возникает у него непосредственно, то ему просто разъясняют его словами. Поэтому буддизм может просто постулировать существование других сознаний в своем учении, не уходя в сторону от доктрины и не противореча западной психологии.

Правда одним лишь ОБЧУЖОД эта проблема не исчерпывается. Например, я долго не мог понять в КБФ комментарии авторов к рассуждениям Васубандху о карме. Прозрение наступило, когда я стал сравнивать эти комментарии с некоторыми положениями нашей западной психологии. Оказалось, что эти рассуждения Васубандху, все эти споры саутрантиков, вайбхашиков и ватсипутриев о природе проявленного и непроявленного, можно свести к научному смыслу практической педагогики, т.е. к выяснению того, как, в какой последовательности и в каком направлении в процессе жизни изменяются социальные установки человека, а в общем случае – его текущие психические состояния.

Законы кармы – это на самом деле законы педагогики, а кармические следствия – это следствия практической педагогики, педагогики нашего привычного повседневного поведения. 22 Педагогическое воздействие этого поведения всегда изменяет мотивацию человека, которого оно затрагивает. Если же оно не изменяет его мотивацию, то просто не является педагогическим, независимо от того, является оно целенаправленным (и, в частности, официальным) или случайным.

Правда изменение мотивации может достигаться и внутренним способом, т.е. за счет взаимодействия элементов психики (например, разных мотиваций или мотивации и мышления) самого человека. Но, во-первых, такое изменение более характерно для взрослого возраста, а для детей (особенно младенцев) более характерно изменение мотивации под воздействием внешних обстоятельств, и прежде всего других людей. А во-вторых, даже во взрослом возрасте внешнее изменение мотивации достаточно распространено, по крайней мере, без специального психотренинга или особых условий жизни. Именно этот последний факт и не учитывает буддийская теория кармы, ограничивающая изменения мотивации человека только внутренними причинами. Во второй главе я показал, как этот факт можно ввести в буддийскую психологию – постулировав возможность влияния окружающих людей на нама-рупу данного человека.

Другой пример. В открывающей эту часть цитате встречалось понятие социализации. В отличие от общения, 23 социализация – это не дхарма, а имя для комплекса реальных явлений. Одним из таких явлений является дхарма Истина Пути. Точнее, таким явлением является обретение человеком Истины Пути. Но в рамках социализации можно выделить и другие явления аналогичного уровня – обретение Истины любой другой мировой религии, - и рассматривать их как дхармы, строить на них феноменологию данных религий.

Еще пример. Западная психология придает большое значение таким свойствам личности, как навыки и умения, поскольку они являются показателем профессиональной зрелости человека и его готовности к общественной деятельности. Те и другие являются феноменами, т.е. реально наблюдаемыми явлениями, поэтому могут рассматриваться как дхармы. В буддизме эти феномены представляет дхарма упадана, поскольку навыки и умения являются классическим примером обусловленности человека сансарой, привязанности его к внешним объектам. Они не ухудшают карму человека, но и не приближают его к освобождению от сансары. Но в феноменологии мирской жизни, не ставящей перед собой такой цели, они вполне могут рассматриваться как нейтральные дхармы. А в феноменологии мировых религий, в которых многие навыки и умения имеют особую ценность, они и вовсе могут рассматриваться как благие дхармы…

Ну и, наконец, пресловутая проблема личности и Я. В открывающей эту главу цитате говорилось, что представление о собственном Я возникает в результате эмоционального развития человека, в процессе его эмоционального общения с другими людьми. Буддизм считает это представление ложным знанием и стремится изжить его из сознания человека. Прикол в том, что бороться с этим представлением он начинает только тогда, когда оно уже сформировано, потому что иначе его просто нельзя осознать, а значит и осознать необходимость его изживания. Более того, если не допустить развития этого представления у человека (соответствующей корректировкой его детского воспитания), то он будет неспособным к самостоятельным поступкам, чего буддизм опять же не может допустить, поскольку считает, что достичь освобождения от сансары человек может только самостоятельно, прилагая для этого собственные усилия. А это означает, что в данном случае буддизм пользуется плодами чужого труда. В нашей мирской жизни (например, культурной) представление о собственном Я имеет важное значение, а значит и право на существование. Буддизм же отрицает его потому, что таковы его доктринальные цели. Представление о собственном Я не нужно ему потому, что оно не нужно для буддийского спасения.

Другое дело, является ли Я феноменом? Лично я считаю, что является, в отличие от личности. Такой феномен, такой момент сознания, такое состояние нашей психики, когда мы осознаем себя как Я, действительно встречается в нашей жизни. Пусть буддизм считает его ложным знанием. 24 Но таким же ложным знанием он считает невежество, и, не смотря на это, объявляет его дхармой. А в мирской жизни и в теистических религиях Я отнюдь не считается ложным знанием…

Что касается личности, то это, как я уже говорил, не феномен. Просто в западной психологии сложилась такая традиция – отождествление Я с личностью, без учета происхождения этих понятий. Я действительно можно обнаружить в чувственном опыте, а личность – это классификационная единица описания чувственного опыта. Оба эти понятия подчеркивают индивидуальность психики человека, но Я не совпадает с другими элементами чувственного опыта (поскольку само является таким элементом), тогда как личность всегда с ними совпадает в качестве дополнительного обобщающего имени.

Сноски

16 "Социальная психология" п\р Г.П. Предвечного и Ю.А. Шерковича, с. 154-210 – М.: Политиздат, 1975 г.

17 Хотя как тогда быть с бодхисатвами, которые стремятся не к нирване, а к помощи живым существам в обретении Просветления?...

18 В статье "Эдмунд Гуссерль – заблудившийся Будда".

19 Торчинов, "Введение в буддологию", Лекция 6, "Классическая буддийская философия: Йогачара (Виджнянавада) и теория Татхагатагарбхи".

20 Намек на то, что мое доказательство проводится на уровне абсолютной истины…

21 Как говорится, "хочешь узнать человека – съешь с ним пуд соли".

22 Хочу еще раз подчеркнуть: это следствия не официальной и целенаправленной педагогики (хотя и ее тоже), а педагогические следствия нашего привычного повседневного поведения.

23 Которое является условием осуществления социализации.

24 Хотя это тоже можно оспорить. Поскольку представление о собственном Я начинает формироваться в отрочестве и заканчивает формироваться к зрелому возрасту, то оно не может быть источником всех остальных привязанностей человека к сансаре, поскольку все основные его привязанности к этому возрасту уже сформированы.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

89730СообщениеДобавлено: Чт 10 Фев 11, 02:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нужд организма в буддийском учении нет, а значит цепь причинно-зависимого возникновения в нем разорвана.

Да, слова такого там нету по той простой причине, что организм в буддизме не рассматривается. ЖКТ выдает у вас неприятные ощущения или еще чего - все это явления сознания и вопрос стоит так -  будет ли на них закручиваться новая ПС. Кстати, у вас иностранных источников нету. По 12ПС я вам сразу скажу, что на русском ничего нет. А тема это очень такая объемная. Я вам даже больше скажу, что к временной шкале развития человека она очень и очень с натяжкой относится.

Цитата:
Другое дело, является ли Я дхармой? Лично я считаю, что является, в отличие от личности. Такой феномен, такой момент сознания, такое состояние нашей психики, когда мы осознаем себя как Я, действительно встречается в нашей жизни. Пусть буддизм считает его ложным знанием. 35 Но таким же ложным знанием является и невежество, которое буддизм считает дхармой. А в мирской жизни и в теистических религиях Я отнюдь не считается ложным знанием…

Аргумент слабоват. Ложное знание как феномен и то, что нафантазировано в ложном знании, - это разное. Рога зайца - это ложное знание. То, что оно реально, не говорит о том, что рога зайца реальны.  А что там считают теисты и обычные люди - на это нельзя полагаться.

Цитата:
Тем не менее, хочу подчеркнуть: такие интерпретации структуры материи все равно являются более объективными, чем буддистские представления о великих элементах. Да, они опосредованы множеством приборов, да, в них намного больше конструирующей деятельности разума. Но это те же непосредственные чувственные данные, в которых глубины материи проявляют себя только "благодаря свойствам действия и качества", проявляющимся (в результате работы приборов) на знакомой нам поверхности материи. Объективность же этих интерпретаций достигается тем, что данные проявления изучаются исследователями в разное время в разных ситуациях на протяжении многих лет, к чему буддисты никогда не стремились.

Для занятий музыкой достаточно одного горизонта рассмотрения звуков. Для общей акустики нужен другой. Вы, скорее всего, не совсем поняли зачем, раз начинаете копать в сторону большей объективности. Музыкант ведь лучше не станет играть на бояне, если он будет еще и акустиком  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

89783СообщениеДобавлено: Пн 14 Фев 11, 05:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Да, слова такого там нету по той простой причине, что организм в буддизме не рассматривается. ЖКТ выдает у вас неприятные ощущения или еще чего - все это явления сознания и вопрос стоит так -  будет ли на них закручиваться новая ПС...

В том-то и дело, что буддийские 12ПС предполагают свою справедливость начиная сразу с рождения человека, а это не так. Я ведь сказал, что для взрослого человека эти связи вполне справедливы.

Толя пишет:
...Кстати, у вас иностранных источников нету. По 12ПС я вам сразу скажу, что на русском ничего нет. А тема это очень такая объемная. Я вам даже больше скажу, что к временной шкале развития человека она очень и очень с натяжкой относится.

Ну так просветите. Своими словами.

Толя пишет:
Аргумент слабоват. Ложное знание как феномен и то, что нафантазировано в ложном знании, - это разное...  А что там считают теисты и обычные люди - на это нельзя полагаться.

Ложным оно считается только в буддизме. Если это феномен, то на нем уже можно строить истинное знание. Лишь бы это построение оставалось логичным и проверяемым в опыте.

Толя пишет:
Для занятий музыкой достаточно одного горизонта рассмотрения звуков. Для общей акустики нужен другой. Вы, скорее всего, не совсем поняли зачем, раз начинаете копать в сторону большей объективности...

Тогда объясните, какой горизонт рассмотрения имеют буддийские махабхуты?

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

89784СообщениеДобавлено: Пн 14 Фев 11, 09:59 (6 лет тому назад)    Re: Феноменология межличностных отношений Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
буддийские 12ПС предполагают свою справедливость начиная сразу с рождения человека, а это не так.

Rolling Eyes

Gandalf пишет:
Ничего подобного. Чувство приятного, неприятного или нейтрального изначально возникает не от соприкосновения органов чувств с внешними объектами, а от удовлетворения нужд организма

Надо писать не "ничего подобного", а "я не понимаю о чём речь".

Цитата:
Чувство приятного, неприятного или нейтрального изначально возникает не от соприкосновения органов чувств с внешними объектами, а от удовлетворения нужд организма (приятное), их возникновения (неприятное) или промежуточного состояния организма (нейтральное).

Организм - тело. Тело имеет контакт приятный или неприятный.

Вот скажите, новорождённое существо 1) думает 'я имело потребности и сейчас они удовлетворены, следовательно мне хорошо' или 2) оно просто чувствует приятное или неприятное чувство? Очевидно, оно просто чувствует, а какие там были потребности ему еще нужно будет осознать, когда-то в будущем.

Вы просто до сих пор недопонимаете феноменологию и примешиваете материализм/метафизику приоритизируя удовлетворение потребностей.


Цитата:
Чувство приятного, неприятного или нейтрального изначально возникает [..] от удовлетворения нужд организма (приятное), их возникновения (неприятное) или промежуточного состояния организма (нейтральное).

Это вы изобрели крутую теорию. А от чего возникает нужда? (Дайте феноменологичный ответ.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

89788СообщениеДобавлено: Пн 14 Фев 11, 13:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я вам даже больше скажу, что к временной шкале развития человека она очень и очень с натяжкой относится.

Как же это не относится? Вроде относится, начиная с отрезков времени от 2-х мгновений-кшан. Собственно, кшану и составляют два феномена.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

89870СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 11, 14:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Организм - тело. Тело имеет контакт приятный или неприятный.

Насчет приятного, скажем, соглсасен. Хотя пища, попавшая внутрь тела - это уже не совсем внешний объект. Но в случае неприятного уже вовсе невозможно указать такой объект, разве что само тело, поскольку именно оно является источником нужд организма и соответствующих им ощущений. (Нужда организма возникает от того, что в процессе жизнедеятельности организм расходует энергию и питательные вещества. В общем случае от того, что среда организма непостоянна. Последнеее вполне тянет на феноменологический ответ. И я не изобретал эту теорию, она давно известна биологам). Кроме того, разговор в статье шел обо всех органах чувств, кроме тела, а о теле - обо всех его ощущениях, кроме голода, жажды, холода и дыхательного дискомфорта. В последних контакт органов чувств (внутренних рецепторов тела) происходит с самим же телом, почему я и говорил об особом статусе пищеварительного тракта как органа чувств.

Прошу прощения за долгие перерывы в дискуссии. На старости лет остался без семьи, без квартиры, без компьютера и без интернета. Поэтому выходить в интернет могу  только редко и случайным образом.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

89871СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 11, 15:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хотя пища, попавшая внутрь тела - это уже не совсем внешний объект.

Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

89872СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 11, 15:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
test пишет:
Организм - тело. Тело имеет контакт приятный или неприятный.

Насчет приятного, скажем, соглсасен. Хотя пища, попавшая внутрь тела - это уже не совсем внешний объект. Но в случае неприятного уже вовсе невозможно указать такой объект, разве что само тело, поскольку именно оно является источником нужд организма и соответствующих им ощущений. (Нужда организма возникает от того, что в процессе жизнедеятельности организм расходует энергию и питательные вещества. В общем случае от того, что среда организма непостоянна. Последнеее вполне тянет на феноменологический ответ. И я не изобретал эту теорию, она давно известна биологам). Кроме того, разговор в статье шел обо всех органах чувств, кроме тела, а о теле - обо всех его ощущениях, кроме голода, жажды, холода и дыхательного дискомфорта. В последних контакт органов чувств (внутренних рецепторов тела) происходит с самим же телом, почему я и говорил об особом статусе пищеварительного тракта как органа чувств.
Ну, тело такой орган, что воспринимает не что-то вдали, как зрение, а прикосновение. Боль она ведь в самóм теле и индийцы, это тоже прекрасно понимали. ♦ "Имеется контакт" тут можно говорить не только как с источником страдания, но и с самим чувством - контакт это факт регистрации в сознании, например боли. ♦ "Потребности", это метафизическое мышление. В теле нет феномена потребностей, это уже осмысление. ♦ Применение понятия "потребности", это по сути мы взяли модель откуда-то и переносим её на тело. Можно сказать что у воды есть "потребность" течь вниз и это будет объяснять почему льётся водопад. Но на самом деле у воды нет такой потребности, потому что понятие потребности подразумевает (тянет за собой из контекста откуды мы взяли эту модель) свойства, которых у воды нет. К примеру, потребности подразумевают мыслящее существо. Но если мы рассматриваем органы, то потребностей там быть не может, так как органы не существа. Объяснять с акцентом на подобную "механику" - это метафизический подход. ♦ Да, и внешним может называться не обязательно что-то снаружи, но и просто объект (т.е. даже мысль можно назвать внешним объектом по отношению к уму). Звук ведь тоже может быть внутри тела, но всё равно (мы говорим, что) для слуха, это "внешний объект". ♦ На органы резделено всё поле нашего восприятия/опыта так, чтоб ничего за кадром не осталось. (К примеру, есть класификации не по 6, а по 4: зрение, слух, умственное и чувствуемое. Значит там вкус и запах включены в чувствуемое, а не пропущены.) Не может ничего случайно выпадать из этой классификации так как она принципиально создана так, чтоб ничего не выпадало, чтоб это было очевидно. И чтоб было очевидно, что все что выпадает из этой классификации - фантазия.

Последний раз редактировалось: test (Сб 19 Фев 11, 16:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

89959СообщениеДобавлено: Сб 26 Фев 11, 00:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
В том-то и дело, что буддийские 12ПС предполагают свою справедливость начиная сразу с рождения человека, а это не так. Я ведь сказал, что для взрослого человека эти связи вполне справедливы.

Любая интенция (тачка крутая проехала, я дернулся посмотреть кто это там) - это уже 12ПС. Любая мысль о мирских дхармах - оно же. Причем это одновременно может быть звеном другой ПС. Машина уехала, к примеру, - это смерть, но неудовлетворенность - это уже самскара. Устремление продолжает крутить другую ПС. Или это же - контакт, который дальше уже разворачивается. Она как запутанный клубок с бесчисленными нитями, одна за другую цепляется каждое мгновение и в сумме дает звенья ПС применительно к жизни человека, если ее рассматривать по какой либо причине.

Gandalf пишет:
Ну так просветите. Своими словами.

Я даже не знаю. Там очень такие пространные тексты. Здесь на форуме test писал подробно про пратитьясамутпаду. Любое звено - это пять упадана скандх, но названные по преобладающему фактору, который определяет последующий результат. Рождение->смерть, например. Или неведение-> смерть.

Gandalf пишет:
Ложным оно считается только в буддизме. Если это феномен, то на нем уже можно строить истинное знание. Лишь бы это построение оставалось логичным и проверяемым в опыте.

Оно считается не просто так, потому что буддизм, а потому что есть основания. Вот про бога тоже можно логично написать, но сам объект рассуждения противоречив, хотя из-за последующей складности можно подумать что нечто умное написано.

Gandalf пишет:
Тогда объясните, какой горизонт рассмотрения имеют буддийские махабхуты?

Я так понимаю, что это черта, за которой дальнейшее рассмотрение нецелесообразно поставленным целям. Если я покупаю карандаши, то мне важен их цвет, твердость грифеля, легкость заточки. Вот эти параметры я и рассматриваю. Если я их буду грызть, то мне становится важен их химический состав: какой-нибудь оксид цинка я уже не куплю - горизонт расширился. У буддизма этот горизонт - избавление сознания от страданий. В этом плане сознание и рассматривается, частично как характеристики материальных феноменов: температура, сопротивление, движение и сцепление. Что там конкретно сцепляется и движется - не важно, как не важно для покупки карандашей знать какая форма у молекул оксида цинка - достаточно что он белый, ядовитый, используется как краситель. Что-то в этом роде.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

89970СообщениеДобавлено: Сб 26 Фев 11, 08:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
...Имеется контакт" тут можно говорить не только как с источником страдания, но и с самим чувством - контакт это факт регистрации в сознании, например боли...

В 12ПС (в изложении Торчинова и Ермаковой, Островской, Рудого) говорится только о контакте с объектом. О том, что контакт может быть с самим чувством, я нигде не читал. В принципе, согласен. Но источник все равно есть всегда. А в том вопросе, что мы здесь обсуждаем, важен именно источник. Потому что "пляшем" от эмбриогенеза. Там корни всего. Чуть ниже я вернусь к этому вопросу.

test пишет:
..."Потребности", это метафизическое мышление. В теле нет феномена потребностей, это уже осмысление...

А я в статье и не утверждал, что это феномен, наоборот, я специально оговаривал, что это всего лишь имя для реально наблюдаемых явлений. И даже приводил цитату из "Психологии", где сказано, что на практике потребности проявляются в виде желаний и влечений (термины, разумеется, небуддийские). Кстати, нужды организма - это тоже всего лишь имя, и я тоже это специально оговаривал. На практике они проявляются в виде ощущений голода, жажды, удушья, холода и соответствующих альтернатив. Другое дело, что в статье я постоянно перехожу от метафизических терминов к феноменологическим и обратно, поскольку опираюсь на западную психологию. Допускаю, что это режет буддийский слух, поскольку там, где я использую метафизические термины (к примеру, те же нужды организма), вполне можно использовать феноменологические. Но мне казалось, что смысл моих рассуждений вполне прозрачен.

test пишет:
...Да, и внешним может называться не обязательно что-то снаружи, но и просто объект (т.е. даже мысль можно назвать внешним объектом по отношению к уму). Звук ведь тоже может быть внутри тела, но всё равно (мы говорим, что) для слуха, это "внешний объект"...

Да, я уже сам сообразил и ждал этого возражения. Тогда остаются другие аргументы. Например, следующий:

test пишет:
...Не может ничего случайно выпадать из этой классификации так как она принципиально создана так, чтоб ничего не выпадало, чтоб это было очевидно. И чтоб было очевидно, что все что выпадает из этой классификации - фантазия.

А западное толкование эмбриогенеза - тоже фантазия?... Вот Абхидхарма, к примеру, говорит, что осязание возникает сразу после зачатия, а западная биология утверждает, что все органы чувств человека начинают формироваться ближе к поздним стадиям эмбриогенеза (одни ближе, другие дальше). Если, конечно, не считать осязанием недифференцированные ощущения яйцеклетки. А зрение, вкус и обоняние и вовсе начинают функционировать только после рождения...

Все это, конечно, не феноменология, поэтому не может быть для вас аргументом. Хорошо, вот вам феноменологический аргумент. Я не нашел у Торчинова, а также Ермаковой, Островской и Рудого указания, когда у человека впервые возникает фаза контакта. Говорится только, что она возникает по окончании фазы формирования шести органов чувств. Ясно, что это формирование в основном заканчивается еще в эмбриогенезе, но когда впервые возникает контакт - в эмбриогенезе или уже после родов - не указано. Если слух и осязание начинают функционировать еще в утробе, то, по идее, такое функционирование должно начинаться с контакта. Но у меня в этом есть большое сомнение.

Дело в том, что контакт (т.е. осознание появления объекта в восприятии соответствующего органа чувств), по моему мнению, возможен только при оформленности внутреннего сознания времени. Если нет осознания чередования разных видов восприятия и чередования разных форм восприятии в одном виде восприятия, то нет и контакта. Но внутри утробы развитие такого осознания невозможно, поскольку оно возможно только на основе чередования органических ощущений - голода, жажды, удушья, холода и их альтернатив, - которое возникает только после родов. Внутри утробы органические ощущения не возникают, поскольку в ней нужды плода удовлетворяются автоматически (парентерально). Следовательно, даже притом, что осязание и слух человека начинают функционировать еще внутри утробы, фаза контакта с объектом возникает у него только после родов. Внутри утробы осязание и слух управляются только инстинктами, т.е. помимо сознания. (Что, на мой взгляд, не мешает возникновению в этих условиях зачатков мышления).

Толя пишет:
...Вот про бога тоже можно логично написать, но сам объект рассуждения противоречив, хотя из-за последующей складности можно подумать что нечто умное написано.

Про бога еще будет сказ. Smile Следующая моя статья (называется "Сказка Творения") будет посвящена  именно буддийскому утверждению о несотверенности сансары (= отсутствию в ней Творца)...

Толя пишет:
Я так понимаю, что это черта, за которой дальнейшее рассмотрение нецелесообразно поставленным целям...

Собственно говоря, я так и сказал в статье. Разве что не с той интонацией, которую предполагает буддийское рассмотрение вопроса...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

89972СообщениеДобавлено: Сб 26 Фев 11, 09:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Первое, что нас должно поразить, состоит в том, что буддисты в связи с рассуждением об объектах и так называемых "органах" не затрагивают вопроса о способе соприкосновения органа с объектом; они не говорят ни о каком-либо схватывании объекта органом, ни о раздражении воспринимающего органа объектом. Действительно, о каком-либо физиологическом процессе или воздействии объективного на "орган" не может быть и речи, так как "вишая" и "индрия" возникают, согласно буддийскому учению, одновременно в один и тот же момент, входя в состав атома.

Советую прочитать минимум всю главу http://www.psylib.ukrweb.net/books/rozeo02/txt12.htm

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

89986СообщениеДобавлено: Сб 26 Фев 11, 21:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
test пишет:
...Имеется контакт" тут можно говорить не только как с источником страдания, но и с самим чувством - контакт это факт регистрации в сознании, например боли...

В 12ПС (в изложении Торчинова и Ермаковой, Островской, Рудого) говорится только о контакте с объектом. О том, что контакт может быть с самим чувством, я нигде не читал.
1. Объектом может быть что угодно.
2. Про контакт с болью (когда она не объект) можно сказать, что это "болезненный контакт".
Вот два решения.

Цитата:
test пишет:
...Не может ничего случайно выпадать из этой классификации так как она принципиально создана так, чтоб ничего не выпадало, чтоб это было очевидно. И чтоб было очевидно, что все что выпадает из этой классификации - фантазия.

А западное толкование эмбриогенеза - тоже фантазия?...
А что там?
Там рассматривается возникновение феномена сознания?

Цитата:
Вот Абхидхарма, к примеру, говорит, что осязание возникает сразу после зачатия, а западная биология утверждает, что все органы чувств человека начинают формироваться ближе к поздним стадиям эмбриогенеза (одни ближе, другие дальше). Если, конечно, не считать осязанием недифференцированные ощущения яйцеклетки. А зрение, вкус и обоняние и вовсе начинают функционировать только после рождения...
1. У вас в руке есть сознание?
2. Способность видеть может быть и до наличия органа зрения. Считается, что жажда видеть и формирует орган зрения, на сколько я помню.
Так-же, например, элемент глаза (caksurdhatu) и глаз (caksu), это разное.
There may be the case where there is the eye but not the eye-element, such as the final eye of an arhant. There may be the case where there is the eye-element but not the eye, such as in an egg or in an embryo (kalala) or arbuda or peśi, or such as an eye not yet obtained, or an eye obtained and lost in the mother’s womb. Also there is the case of the visual potentiality of an ordinary person (pṛthagjana) born in the formless realm (ārūpya).
In the other cases, there can be both, the eye and the eye-element.
There can be the case where there is neither the eye nor the eye-element, such as in the case of those who have attained nirvāṇa without residue (nirupadhiśeṣanirvāṇa), or in the case of an ārya born in the formless realm (ārūpya).

Цитата:
Все это, конечно, не феноменология, поэтому не может быть для вас аргументом. Хорошо, вот вам феноменологический аргумент. Я не нашел у Торчинова, а также Ермаковой, Островской и Рудого указания, когда у человека впервые возникает фаза контакта. Говорится только, что она возникает по окончании фазы формирования шести органов чувств. Ясно, что это формирование в основном заканчивается еще в эмбриогенезе, но когда впервые возникает контакт - в эмбриогенезе или уже после родов - не указано. Если слух и осязание начинают функционировать еще в утробе, то, по идее, такое функционирование должно начинаться с контакта. Но у меня в этом есть большое сомнение.
Ну, допустим, пусть полноценное зрение возникает после родов, и что это меняет? Понимáйте звенья 12ПС, как звено икс требует возникновения звена игрек. Не обязательно требование выполняется тутже мгновенно, может пройти время на развитие существа, да оно может и умереть в процессе так и не развившись.

Цитата:
Дело в том, что контакт (т.е. осознание появления объекта в восприятии соответствующего органа чувств), по моему мнению, возможен только при оформленности внутреннего сознания времени. (3) Если нет осознания чередования разных видов восприятия и чередования разных форм восприятии в одном виде восприятия, то нет и контакта. Но внутри утробы развитие такого осознания невозможно, поскольку оно возможно только на основе чередования органических ощущений - голода, жажды, удушья, холода и их альтернатив, - которое возникает только после родов. Внутри утробы органические ощущения не возникают, поскольку в ней нужды плода удовлетворяются автоматически (парентерально). (1) Следовательно, даже притом, что осязание и слух человека начинают функционировать еще внутри утробы, фаза контакта с объектом возникает у него только после родов. (2) Внутри утробы осязание и слух управляются только инстинктами, т.е. помимо сознания. (Что, на мой взгляд, не мешает возникновению в этих условиях зачатков мышления).
1. Если слух начинает функционировать (слышать) ещё в туробе, то контакт возникает ещё в утробе.
2. Что за управление слухом "только инстинктами, т.е. помимо сознания"? Слух и после рождения "управляется" инстинктами. (Или можно сказать - причинно.) Двигание ушами ведь не управление слухом...
3. Почему это у эмбриона нет чередования чувств - даже если вас после родов кормят насильно не значит, что вы не испытываете голода.
4. При чем тут время. Контакт - регистрация сознанием объекта.

ps.
Цитата:
Следующая моя статья
Слишком длинно пишете, на мой взгляд. Или лучше структурируйте статью (разбивайте на части, возможно с подзаголовками), чтоб было легче ориентироваться и пропускать не интересующее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

89988СообщениеДобавлено: Сб 26 Фев 11, 23:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Тогда объясните, какой горизонт рассмотрения имеют буддийские махабхуты?

Это была на то время доминирующая теория состава материи. Всё материальное состоит из 4х элементов вот и всё. (4 элемента = материя. Не буддисты её придумали. Но буддисты феноменологизировали даже это - стали рассматривать 4 элемента как типы восприятия.) Можно же сказать, что вся материя какая бы они ни была (4 махабх.) дана нам только чувствами. "Материя" тут метафизическое понятие, но говорится оно для введения в феноменологию.

[В современной науке до сих пор сохранился этот аттавизм - сейчас мы имеем теорию 4х элементов в виде классификации агрегатных состояний веществ (жидкое, твердое, газ и плазма).]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

89989СообщениеДобавлено: Вс 27 Фев 11, 00:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

89991СообщениеДобавлено: Вс 27 Фев 11, 03:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Все это, конечно, не феноменология, поэтому не может быть для вас аргументом. Хорошо, вот вам феноменологический аргумент. Я не нашел у Торчинова, а также Ермаковой, Островской и Рудого указания, когда у человека впервые возникает фаза контакта. Говорится только, что она возникает по окончании фазы формирования шести органов чувств. Ясно, что это формирование в основном заканчивается еще в эмбриогенезе, но когда впервые возникает контакт - в эмбриогенезе или уже после родов - не указано. Если слух и осязание начинают функционировать еще в утробе, то, по идее, такое функционирование должно начинаться с контакта. Но у меня в этом есть большое сомнение.

Имхо, у 12ПС времени нет. Как в силлогизме "все люди смертны. Х - человек, значит он смертен". Контакт есть, поскольку есть первое звено и конкретное время (момент рождения) тут ничего не значит. Вы, насколько я понимаю, пытаетесь напрямую увязать истины в определенных областях знания с дхармической. Развитие и рождение эмбриона с пратитьясамутпадой, например. Но это разные на мой взгляд вещи. Знания о нем, известные одной науке, могут никак не относиться к буддизму. 5 чувств, например. Обоняние, ощущение, зрение - это рассматривается по-другому совсем, это далеко не одно и то же. Отсюда и непонимание. Пучок нервов, бегущее по нему электричество, область в мозгу и кусок мяса - это не связка обоняние\запах\сознание, как они описываются в буддизме. Он более "первичен", т.к. рассматривает основу всего знания в силу того, что эта основа является источником несчастий. А она настолько близка, что в нее трудно посмотреть, в этот элементарный поток событий сознания и расконструировать свое привычное видение всего из "существа" в то, что представлено в действительности (феномены, события, акты познания, дхармы то есть).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.213 (0.676) u0.132 s0.003, 18 0.078 [242/0]