Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ДАНДАРОН. НОВОЕ РОЖДЕНИЕ. Кстати, о Далай Ламе, Кармапам и д

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ШИШОВ



Зарегистрирован: 29.08.2007
Суждений: 115

53945СообщениеДобавлено: Пт 06 Июн 08, 16:05 (8 лет тому назад)    ДАНДАРОН. НОВОЕ РОЖДЕНИЕ. Кстати, о Далай Ламе, Кармапам и д Ответ с цитатой

Достаточно интересный вопрос. Где переродился Дандарон и чем он занимается. Этот вопрос не менее интересен вообще, поскольку тут недавно, по рассказам, мелькнуло сообщение, что Далай Лама высказался, о возможности переродиться кем угодно, в том числе женщиной, нищим и т.п., что нынешних его учеников и почитателей может поставить в нестандартную ситуацию (кто слышал - меня поправит).

Надо, прежде всего, упомянуть, что и предшествующее перерождение Дандарона было весьма нестандартным, поскольку вначале Джаяксы гэгэна (произношение у меня кошмарное, иногда произносят Жаяк гэгэн, но сути не меняет) из Гумбума буряты из Кижинги попросили переродиться в Кижинге на что он ответил согласием. Затем ДГ
написал свой известный солдеб=молитва-подношение (для благоприятного рождения в данном регионе) всем (по нынешнему территориальному делению) хозяевам местности (сабдакам) частично Иркутской области, наиболее подробно Бурятии и частично Читинской области (частичность обуславливается тем что в основе стоял бурятский товарища, то есть хозяин Кижинги или одна из главных горных вершин, далее уже менее подробно упоминались другие товарища. В Иркутской области, конечно, никак нельзя было не упомянуть Ольхон, одного из главных товарища (из 9 бураал бабе или основных вершин), если не самого главного в том регионе около Байлкала. Байкал с речками, конечно, тоже там присутствовал).

Перерождение произошло, тибетским ламам было отказано в просьбе отдать перерожденца в Тибет. Лубсан Сандан, судя по преданию, сказал, что Жаяк гэгэн=Дандарон здесь нужен. Перерожденцы уехали ни с чем. Бурятия осталась с Дандароном. Зачем блистательному Вималакирти нужно было переродиться гэгэном и заниматься типично тибетскими вещами, типа идама Ваджрабхайрава (он давал одно из последних посвящений этого идама Лубсан Сандану перед своей смертью, причем удивительно что не ученик Лубсан Сандан приехал к Учителю, а наоборот. Впрочем, эта нестандартность повторяется в истории, когда Учитель приезжает к созревшему для следующего этапа ученику.

Возможны и другие варианты, когда Дандарон по всей Москве искал буддолога Парфионовича, но тот так и не объявился. В чем-то аналогичная история произошла с тибетологом Кузнецовым Б. И.(по его рассказам), когда тот, работая в Бурятском Институте Общественных Наук, почувствовал, что Дандарон как-то на него влияет сиддхами и спешно удалился из Бурятии. Как-то тибетологи не спешили становиться буддистами по Тантре.

Но не все. Известно, что Волкова, Мялль, Марет и Майа Карг, Пятигорский были его учениками, правда, многия знания несколько мешали длительному контакту.
Удивительна и жизнь самого Дандарона. В семь лет он был объявлен Лубсан Санданом Дхармараджей и местное население начало ему активно поклоняться, а детишки дразнить. Эта известность не нравилась молодому Дандарону (мог и побить, судя по фото, был боевой мальчик), и он уехал учиться в Кяхту, потом в Ленинград в Институт Авиаприборостроения (параллельно учился на физфаке). Странно это казалось бы. Почему не пошел в дацан и не стал обычным ламой, что было бы естественно для тибетца перерожденца, зачем время терял для становления полноценным традиционным ламой со всеми его атрибутами.

Возможно, это следствие
1. того вне дацанского пути развития, кое отстаивал его учитель Лубсан Сандан, который вышел из дацана, полагая, что это стало сансарным путем ввиду многочисленной тусовки вокруг дацанов и жил с учениками в лесу, созерцая Ваджрабхайраву, Жедорже …
2. знания того, что вскоре все дацаны будут разрушены и ламы будут в основном расстреляны или пойдут в лагеря и на войну. (Кстати, уже тогда и в Бурятии было известно о скором разрушении тибетского буддийского государства, о чем как-то упомянула Маргарита Кожевникова в статье об Обермиллере в «Буддизм в России»)
3. Общей нестандартности самого духа Дандарона (вспомним Вималакирти) и понимания, что наступили другие времена и нужно в новой культурной среде вести проповедь со знанием культурно-понятийного ряда людей Запада.


Казалось бы, странно, зачем Дандарон оказывался в лагерях, а не ушел в леса и не прожил, там скрываясь все тяжелые времена и время от времени вытаскивая из сансары учеников, чтобы жить с ними в лесу и заниматься практикой?

Вариант возможный, но тогда он не получил бы полноты знания и понимания современной ему жизни. Как не удивительно, но основные университеты и знание европейских языков он получил от многочисленных эмигрантов заключенных. Философские конспекты и тетради по эстетике (не напечатаны, находятся у Монтлевича), написаны в лагере. Впрочем, и знание современной физики и психологии он тоже во многом получил в лагере. Не случайно он пишет в письмах («99 писем о любви») об интересе к вантовой физике и психологии (это видно и в «Черной тетради», где он упоминает Эйнштейна и Уиллера).

Зная КВАНТОВУЮ ПСИХОЛОГИЮ АБХИДХАРМЫ с ее теорией дхарм, (еще Розенберг блистательно это показал в книге «Проблемы буддийской психологии» в 1918 году, что, кстати, совпадает со временем рождения квантовой физики) немудрено, что интерес Дандарона пошел именно в этом направлении, где новое видение физической реальности или структуры мира (по методологическому подходу) совпадало с буддийским пониманием квантованности структуры сознания (чего никак не может понять, В ОСНОВНОМ, современная психология тусуясь в скукоте привычных понятий и теорий, правда, конечно, НЛП обнадеживает), разбором ее на мельчайшие элементы доступные в созерцании и из которой идет построение всей структуры буддизма вплоть до тантризма в его наивысших махамудринско-зогченовских вариантах.

Подобное знание языков иностранных (в том числе и бурятского, где учился? Мать его Бальжима говорила, что, вроде, специально не учился) русского (в том числе и всей лагерной фени), а также знание языков современной науки позволило ему свободно общаться с учениками на языках современной им европейской культуры (почти все ученики Дандарона были с высшим образованием (и не одним) или весьма начитаны самостоятельно).


Понимание новой реальности и новых культурно исторических условий позволило ему отойти от стереотипного повторения тибетского опыта и методологии обучения и возродить стиль обучения махамудринский Учителя-ученика и составлять методы созерцания-садханы, творчески перерабатывая тибетские методы созерцания и приспосабливая к уровню понимания учеников и возможностям=условиям созерцания в современных условиях (необходимость работать, семья=жена=муж=дети, городские условия).


Знание буддизма дало возможность печатать (после 60 года где-то) свои книги и статьи по буддизму, благодаря чему в советских условиях некоторые ученики узнали о буддизме в СССР и приехали в Бурятию (хотя, конечно, большинство узнали от друзей по тусовкам того времени, а некоторые учились в одной школе, поскольку переродились в одном районе. Или узнавали, приехав учиться в Ленинград.)

Теперь собственно о теме. Есть книги и статьи некоего Стрелкова, что Дандарон переродился в Тибете и даже фотографии того же Стрелкова и его рассказы, как он играл с новым воплощением Жаяксыгэгэна=Дандарона в футбол в том же монастыре в Тибете. Родственники вроде даже вещи посылали на опознание.

Я понимаю восторг бурятских родственников Дандарона, что вот Дандарон наконец родился в приличных условиях, как лама и к тому же как желтый человек (по мнению родственников буддист, тем более такой известный ринпоче может быть только азиатом, а немногочисленные русские ученики Дандарона это странно-досадное исключение).

Но мало верится, что Дандарон решил отсидеться в Тибете. Даже совсем не верится, что Дандарон будет отсиживаться в Тибете, заварив такой мощный напиток новой традиции.

Буддизм ушел давно на Запад, великие люди Тибета по словам самих тибетцев давно уже перестали перерождаться в Тибете (за редким исключением), а человек имеющий такой мощный реформаторский порыв в потоке своего сознания вдруг все оставил и ушел на покой бодхисаттовский в дацане тибетском???

Есть правда книга, переведенная Дандароном о предыдущих воплощениях Джаяксы гэгэга (начиная с Вималакирти), о том, что он перерождался водном воплощении как йог, а в следующем как Бодхисаттва, (то есть шел не йогическим путем а бодхисаттовскими стадиями) и т. д., но чтобы в Тибете, где все рухнуло и Колесо Дхармы уже совершенно ясно покатилось дальше?

Такого фокус-покуса от Дандарона ждать трудно. Ученики в это не верят, но есть ли тому подтверждение и каким надо ждать следующее воплощение Дандарона?

Дандарон ушел в 74 году. Скорее всего, родился в августе 75 и русским. (Кошмар для родни, просто предательство. Правда по моим наблюдением и сравнением фотографий людей в разных рождениях они чем-то по чертам лица похожи, даже если раньше был бурятом, а родился русским, например, Агван Сильнам и Железнов.

Чем он, скорее всего, может заниматься и интересоваться. Как я уже писал выше, интерес Дандарона был в прошлом рождении к соединению понятийного языка буддизма и знаний современного человека.

Естественно в настоящем рождении с рождения он мог интересоваться всем, что лежит на поверхности о буддизме и востоке. Это и разнообразный поток литературы и многочисленные боевые искусства и пр. Чтобы он становился ученым сомнительно – это все же большое занудство для ума погружаться во все занудство конкреного научного знания. Знать надо, но ограничивать свою жизнь этим? Весьма сомнительно.

По-видимому, и в этом рождении интерес будет в первую очередь к КВАНТОВОЙ ПСИХОЛОГИИ, причем к практической реализации, поскольку простое накопление знаний о буддизме уже произошло. Знающих и знаний о буддизме громадный снежный ком, поэтому в первую очередь речь идет уже о реализации, причем в течение одной жизни, как это подразумевается махамудринскими методами.

Для вхождения в эти состояния не нужно сидеть в дацанах и годами заучивать многочисленные тексты, по пути вовлекаясь в совершенно бесконечное общение с прихожанами.

Для этого нет необходимости быть филологом и разбираться в тонкостях языка и текстов (вся жизнь уйдет на это и возможно без результата). Хотя нельзя отрицать, что квантованная психология буддизма напрямую соотносится с кирпичиками алфавита санскритского, тибетского, монгольского, каждая буква, которых связана с той или иной из 5 махабхути и далее со всей структурой буддизма в том числе и с мантрами (те кто балуется индуистскими мантрами могут закладывать семена совсем не буддийские).

Достаточно мастера сильного и готового ученика. Говорить достаточно на русском языке, хотя для получения результата реализации и это не самое существенное условие.

Возможно он среди нас, но опознать его не так просто. Почему? Можно задать вопрошающим встречный вопрос: а это нужно? И что нужно?

Предположим, появляется среди нас человек, которого мы опознаем как Вималакирти-                =         =………….=Дандарона. Что он будет делать?
Собирать многочисленные и многоучастниковые ретриты? И что? Посидели, получили, попели разбежались по своим квартирам?

По-моему не очень продуктивный путь, хотя я не могу быть тут судией и предсказателем, но тратить время впустую на многих не серьезных интересующихся не очень продуктивная трата времени.

Хотя все зависит от силы. У Шакйамуни тоже была масса последователей, вроде много было реализовавших, но тогда и времена были другие. Цари почитали за честь пригласить Шакйамуни. Нынешние цари более прозаичны. Достаточно посмотреть на отношение к ДалайЛаме в связи с тибетским сепаратизмом. Поэтому лучше и не упоминать особенно о буддизме. В конечном счете, буддизмом интересуются буддологи, а буддистам интересна Реальность.


В общем-то, даже если Дандарон в новом облике и появится сейчас, то это будет Дандарон по духу, а не по имени. Не исключено, что оставшиеся родственники и ученики его и не признают. Они уже давно привыкли к статуе и каноническому образу Дандарона, а новый человек будет другим. И вот представим на миг ужас учеников и родственников, когда появляется Дандарона в новом теле (не в старом же теле являться), а на алтаре стоит фото Дандарона. Кому кланяться? Ситуация кошмарная, но не новая. Аналогичная ситуация уже была в Бурятии лет 30 назад, когда на алтаре стояло изображение Агван Сильнама (отец Дандарона), а рядом в теле находился Железнов (перерождение Агван Сильнама). И в методе Ваджрасаттвы, который давал ученикам Дандарон была молитва Агвану Сильнаму в частности, а рядом опять же он же, но в русском теле Железнов. Куда там биному Ньютона.


Это бином и для тех, у кого на алтаре и Дандарон и кто-то из его учеников (коих почитают уже как учителей). (Представляю, сколько аналогичных проблем у кармапинцев с Кармапой и Олей Нидалом, к тому и Кармап то двое. У дзогченовцев похожая ситуация с сыном Намхайа Норбу, о котором он говорил как о мирском человеке и вдруг объвил его перерождением своего учителя. И представим, что почитатели ДалайЛамы встретят его в рубище бомжа и в теле женщины. Не закидают ли камнями, чтобы не портил светлый образ? Аналогичная ситуация уже обыграна с Христом в фильме Пазолини).
По-видимому, многим заново придется прибегать, но кто будет тогда в центре в качестве коренного учителя. Предполагаю, что коренные ученики Дандарона и их ученики не решатся изменить своим привычно-текущим мыслям, и отвергнут новое воплощение как самозваное. Так удобнее и спокойнее.

Будет ли это волновать новое воплощение Дандарона. Едва ли. У него новая своя жизнь, свои задачи в этой жизни, которые он сам сформулирует и ему их решать, а не оглядываться на прошлое. И зачем ему ученики, которые видят в нем Дандарона? Он в новом теле и в новом теле его надо воспринимать без оглядки на прошлое и вопросов, а почему так, ведь раньше вы говорили так-то и так-то. Это все равно, что тянуть назад телегу, ставя ей старые, но антикварные колеса.


А если Дандарон не захочет вообще ныне говорить на привычном языке буддийском и его терминологии и будет выражаться мистическими стихами как в свое время Сараха, Миларайба и другие махасиддхи?. Неизвестно. Все возможно.


«Не надо заводить архива,
Над рукописями трястись.
Цель творчества самоотдача,
А не удача не успех»
.

«Новые песни придумала жизнь –
Не надо ребята о песне тужить.
Не надо, не надо, не надо друзья»
Живая лишь дхарма всегда нам нужна.


Последний раз редактировалось: ШИШОВ (Сб 07 Июн 08, 01:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

53946СообщениеДобавлено: Пт 06 Июн 08, 16:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шишов, один вопрос.
Говоря "квантовая психология" Вы подразумеваете квантовую психологию Уилсона, или вводите этот термин, дабы примерно описать область интересов? Или что-то третье?
К тому же.... Мне представляется, что, если мы говорим о сознательном перерождении, есть два варианта:
1. При желании быть опознанным как тулку - имеет смысл родиться даже не в Тибете, а в местах с мощной диаспорой - Дарамсале, Катманду, Цюрихе наконец.
2. При отсутствии такового желания - Ваша теория актуальна но... Тогда тулку сделает все возможное, чтобы к нему не отнеслись, как к тулку. Что сделать, согласитесь, не так уж сложно. К примеру - будет преподавать хатха-йогу в фитнес центре. Кто придет - придет, будет учиться неформальными методами. Остальные - ни в жизнь не найдут.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ШИШОВ



Зарегистрирован: 29.08.2007
Суждений: 115

53972СообщениеДобавлено: Пт 06 Июн 08, 19:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samedy
Во-первых бдагодарю за достаточно интересную ссылку на Уилсона. Я скачал его книги и надеюсь их внимательно просмотреть.

2. Уилсона я читаю впервые и в данном случае квантовая психология употреблено как один из вариантов современного прочтения буддизма. На лекциях по психологии я рассказывал о пяти скандхах, как о пяти главных психических процессах, вкладывая в понятие псих. процесса вполне буддийское содержание.

В принципе и западная и восточная психология имеют дело с одной и той же психикой.

Различие в глубине описания и в векторе использования этого описания. (Например многие законы магии или йоги используют многие системы, но со своей целью, а точнее направленностью. Равно как весьма похожи изображения индуистских тантр и буддийских, но смысл вкладываемый в изображение и аттрибуты противоположны.)

Я полагаю, что и различия моего понимания квантовой психологии и др. буддистов будут отличаться от понимания Уилсона. Возможно в чем-то и совпадать. Я все же иду от буддийских традиционных закономерностей и того анализа который давали Дандарон и Железнов в своих работах. Как бы сам Дандарон сейчас анализировал  буддизм как квантовую психологию возможно мы еще услышим. Не думаю, что это будет просто понять. Карнатантру НацогРандола, переведенную на русский Дандароном, пока что мало кто может понять и комментировать.
В принципе не так важны этикетки, важнее смысл проповеди и для примеров всегда можно выбрать любой понятный человеку язык.
Например, для пояснения как можно разделить три основные махабхути возможно привести пример компьютерного железа, энергоблока и програмного обеспечения или тела человека, энергетических каналов и регулирующих образов восприятия и мышления.

3. Опознание как тулку порождает большой груз или точнее шлейф отношения к тебе как к перерожденцу со всеми вытекающими из этого ненужными отношениями и установками в умах учеников. Хотя иногда это помогает. Очень трудно опознать человека высокого уровня. Вспомним хотя бы Кастанеду и его первую встречу с доном Хуаном. Какой-то невзрачный старичок и образованный Кастанеда, который сказал дону Хуана, что все знает о грибочках.

4. Возможно тут будет отчасти тот вариант о котором я писал, что учеников будут вытаскивать самих из сансары, а они будут потом рассказывать о том, как вдруг и странно они сделали то-то и то-то о поехали туда-то. Но европейский человек все же мало доверяет интуиции и больше полагается на услышанное и обдуманное. Так что тут возможны варианты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

53975СообщениеДобавлено: Пт 06 Июн 08, 19:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
На лекциях по психологии я рассказывал о пяти скандхах, как о пяти главных психических процессах, вкладывая в понятие псих. процесса вполне буддийское содержание.
Я уже встречал у Вас утверждение, что рупа-скандха это не материя.
Для меня оно несколько непривычно - возникает вопрос - а где, собственно материя (пять элементов), или в Вашем примере - "железо"? Вне скандх?
Не могу сказать, что глубоко исследовал этот вопрос, так что интересно было-бы услышать Ваше мнение.
Цитата:
Опознание как тулку порождает большой груз или точнее шлейф отношения к тебе как к перерожденцу со всеми вытекающими из этого ненужными отношениями и установками в умах учеников. Хотя иногда это помогает.
В традиционном окружении - однозначно помогает. Все таки сначала смотрят на погоны, а там уж слушают, чо говорят. Недаром так много тибетцев стали тулку аккурат по прибытию в Швейцарию. Wink
Что касается европейской ситуации, то тут институт тулку живет странной жизнью. "Нью-эйджевски" настроенные граждане черезмерно прутся ("вау, он узнал свою старую чашку! Небось и левитировать может), а "скептики" криво ухмыляются ("я что, должен поверить этому челу только потому, что он угадал какую-то чашку?!"). Так что может лучше и без этого....
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ШИШОВ



Зарегистрирован: 29.08.2007
Суждений: 115

53976СообщениеДобавлено: Пт 06 Июн 08, 20:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все же есть отличие , трех, пяти, семи махабхути или великих элементов(земля, огонь воздух и тд) от пяти скандх или пяти психич процессов. Псомотрите Розенберг "Проблемы буддийской философии". можно просто скачать в интернете и это классика переведенная на многие языки и даже в Японии, где он обучался. Там все эти вопросы очень хорошо и необычно ясно разобраны. С Розенберга началась можно сказать новая эра в понимании теории дхармы.
Я мог бы вам скинуть Розенберга и др. на мэйл, но вы не указали его при регистрации

На тему тулку,  погон и их веса есть хорошее стихотворение Маршака


С. Маршак, "Меры веса":
   Писательский вес по машинам
   Они измеряли в беседе:
   Гений – на ЗИЛе длинном,
   Просто талант – на "Победе".
   А кто не успел достичь
   В искусстве особых успехов,
   Покупает машину "Москвич"
   Или ходит пешком
Как Чехов.

Наверное скоро и вес ученика будет определяться последней маркой иномарки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

53984СообщениеДобавлено: Пт 06 Июн 08, 21:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Все же есть отличие , трех, пяти, семи махабхути или великих элементов(земля, огонь воздух и тд) от пяти скандх или пяти психич процессов.

Натурально есть. А, я кажется понял.... Вот, посмотрим Берзина.

Цитата:
The Aggregate of Forms of Physical Phenomena

Each moment of our experience has one or more forms of physical phenomena as part of it.
They fall within the eleven groupings of the aggregate of forms of physical phenomena (gzugs-kyi phung-po, aggregate of forms).

The five sensory objects:
sights,
sounds,
smells,
tastes,
physical sensations.

The five physical cognitive sensors (dbang-po, sense-power):
photosensitive cells of the eyes,
sound-sensitive cells of the ears,
smell-sensitive cells of the nose,
taste-sensitive cells of the tongue,
physical-sensation-sensitive cells of the body.

The eleventh category is all forms of physical phenomena cognizable only by mental cognition.
Technically, they are forms of physical phenomena included only among the cognitive stimulators that are (all) phenomena (chos-kyi skye-mched-kyi gzugs). They include forms of physical phenomena that are imperceptible to our physical cognitive sensors, such as the images and sounds we experience in dreams. The previous ten components of this aggregate comprise the five external and the five internal cognitive stimulators, for example the cognitive stimulators that are sights (gzugs-kyi skye-mched), the cognitive stimulators that are (the photosensitve cells of) the eyes (mig-gi skye-mched), and so on.

In a loose sense, even when we are in deep sleep without dreaming, we still have a body as the basis for our experience of sleep. Thus, each moment of our sleep has an aggregate of forms of physical phenomena.

Вы имеете ввиду, что несмотря на от факт, что хотя объект сознаний органов чувств является материальным, в категории скандхи мы говорим о нем со стороны субъекта. То бишь не вполне "звук", а "слышимое". Очень грубо конечно. Я уловил Вашу мысль?
Вообще же, если вспомнить, что пять скандх - яб, а пять махабхут - юм, все становится на свои места.

Вот адрес, буду рад любому-всякому: samedy(a)yandex.ru

Что касается автомобилей и учеников, не надо так сурово.
Все таки можно сказать, что дорогой автомобиль - свидетельство определенного количества благой кармы....
Если, конечно, не рассматривать ситуацию потребительского кредита. Twisted Evil
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ШИШОВ



Зарегистрирован: 29.08.2007
Суждений: 115

53993СообщениеДобавлено: Пт 06 Июн 08, 23:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет Самеди вы не туда посмотрели. Вы нашли 5 индрий, 5 вишай, еще надо добавить 5 виджнан, хотя на самом деле их по шесть, итого 18. Сейчас вышлю вам Розенберга и пр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Н



Зарегистрирован: 06.06.2008
Суждений: 8

54004СообщениеДобавлено: Сб 07 Июн 08, 08:38 (8 лет тому назад)    ДАНДАРОН.НОВОЕ РОЖДЕНИЕ.Кстати, о Далай Ламе, Кармапам и др Ответ с цитатой

ШИШОВ пишет:
Как я уже писал выше, интерес Дандарона был в прошлом рождении к соединению понятийного языка буддизма и знаний современного человека.

По-видимому, и в этом рождении интерес будет в первую очередь к КВАНТОВОЙ ПСИХОЛОГИИ, причем к практической реализации, поскольку простое накопление знаний о буддизме уже произошло. Знающих и знаний о буддизме громадный снежный ком, поэтому в первую очередь речь идет уже о реализации, причем в течение одной жизни, как это подразумевается махамудринскими методами.

Здесь назван ключевой момент, отличающий таких учителей, как Дандарон  – стремление к полноте знания  жизни в русле понимания процессов совершенствования.   По-моему,  совершенствование не может придти  с  позиций «фотографирования» личного опыта давно не живущих людей и народов, необходимо понимание глубинных структур и процессов психики в тот момент когда она познает самое себя через учителя.  Но,  как живая психика познает себя, опираясь на опыт,  динамика которого была зафиксирована целые века назад?  Имеется в виду не философское  наследие, а сам процесс совершенствования, происходящий сегодня.   Анэ-лхажетомпа говорил: «искать взгляд, утверждающий, что мое сознание ничем не отличается от чужого сознания, равносильно насильственному добыванию себе богатства».   Возможно, если мы все же примем во внимание, то, что мы несколько отличаемся от более древних людей,  и что нашей психике присуща несколько иная  динамика,  то КВАНТОВАЯ ПСИХОЛОГИЯ АБХИДХАРМЫ  вполне может стать  естественным  явлением, если речь пойдет о процессе самопознания. Шакьямуни все же опирался в своих проповедях на современные ему научные и культурные понятия Индии того времени и ни на что другое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ШИШОВ



Зарегистрирован: 29.08.2007
Суждений: 115

54039СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 08, 01:04 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот достаточно интересная дискуссия на др форуме к нашей теме о перерождениях и Дандароне

Добавлено: 16.07.03, 04:43 +0000 Перерожденцы в России и Монголии


________________________________________
Ланшань

Ко мне обратился старый друг с двумя вопросами. Сам ответить на них не смог, если кто может, то скажите:

1. Какие (и чьи) известные перерожденцы осчастливливают ныне своим присутствием Россию и может быть Монголию?

2. Как обстоит ситуация со следующей инкарнацией Бидии Дандарона - он должен быть нашим ровесником вообще-то?
-----------------------------------------------------

Galsan

На первый вопрос ответа не знаю - если правильно понял его постановку. В смысле, ты имеешь ввиду родившихся на территории современных России и Монголии? И/или бывающих там - т.е. "приезжих" типа Далай-ламы тоже?

Возможно, частичный ответ (не современный) есть в списке Намтаров (жизнеописаний) 210 мудрецов Индии, Тибета и Монголии, сделанных нашим земляком Кенсур Агван Нимой. Подробнее можно посмотреть в его книжке, которая лежит здесь на sbn.pips.ru Через некоторое время выложу здесь некоторые материалы по "махасиддхам" (волшебникам) Бурятии и Монголии.

насчет Дандарона - я пока еще не встречал в литературе каких-либо его завещаний и/или сведений о том, каким образом должна происходить его реинкарнация.
И почему он должен быть нашим ровесником?
Если я правильно помню, реинкарнация (если в нее верить) не обязательно происходит сразу же после момента смерти и тем более, в человеческом теле (подробнее об этом точно есть в биографии Далай-ламы XIV; также в "Бардо Тхёдол" ньингмапинских философов). Конечно, можно предположить, что у Б.Д. Дандарона есть больше, чем обычная вероятность перерождения в человеческом теле (а возможно, и в одной из Чистых Земель, что даже более логично), но...
С т.з. буддийской философии очень много факторов влияет на перерождение. Во-первых, есть 2 вида кармы - ввергающая (возникающая в собственно момент смерти (т.е. зависит от состояние сознания умирающего) и завершающая (зависящая от благих/плохих дел) - имеющие прямое влияние на собственно перерождение, во-вторых, для того, чтобы вычислить примерное место рождения Далай-ламы (к примеру), собирается большое число авторитетнейших ученых лам, уходящих в долгий "медыт" (ретрит и/или медитация), во время которого они "вычисляют" район и признаки. Затем идет не менее долгий поиск и "экспертиза" кандидата в хубилганы (перерожденцы). Кстати, в школе Карма Кагью этот вариант перерождения "облегчен" настолько, насколько спорен. Там глава школы оставляет письменное завещание с указаниями относительно своего собственного перерождения (я не критикую, но очень мало знаю про это - было бы интересно бы услышать мнение Дашидондока). именно с этим каж-ся связан нынешний конфликт в карма кагью.

БТВ, есть известная притча о ценности человеческой жизни: на берегу мирового океана лежит черепаха, кот-я один раз в сто лет поднимает голову, чтобы заглотнуть воздуха. По поверхности океана плавает деревянный обруч. Сколько раз черепаха попадет головой в этот обруч, такова же и вероятность переродиться сразу же в человеческом теле...
------------------------------------------------------

Dashidondok

Бурятские ламы всегда гордились тем, что на основной территории расселения бурятских племен никогда не было своего перерожденца. Дело в том, что уже в 16 веке институт перерожденцев стал вызывать нескрываемое раздражение среди прогрессивного буддийского духовенства Тибета, Амдо и Монголии. Перерожденцы, в своей основной массе, вели паразитический образ жизни, пользуясь религиозным почтением со стороны верующих. Пекинское Министерство по делам зависимых территорий (Лифаньюань) вело строгий учёт перерожденцев, препятствуя увеличению их числа. Тем не менее их количество поражало воображение европейских путешественников. Россия, хорошо знакомая с этой проблемой в Цинском Китае, с самого начала препятствовало этой практике, поощряя принцип выборности в монастырях, тем самым невольно способствуя повышению уровня дисциплины и качества духовенства в Бурятии. Есть мнение, что бурятская традиция буддизма потому выделялась своим высоким уровнем, что вынуждена была выживать в условиях общего неприятия и подозрительности со стороны официальных российских властей. В Монголии же буддизм наоборот пользовался покровительством со стороны маньчжурского императора, что привело к его застою.
За всю историю бурятского буддизма, только две признанные линии перерождений получали рождение в бурятских семьях: Ганжурва-гэгэн (Внутренняя Монголия) и Джаягсы-гэгэн (Амдо, монастырь Гумбум). С Ганжурвой-гэгэном не всё было ясно, поскольку в одно время с ним существовал и другой перерожденец этого монгольского учёного монаха, знатока Ганжура. Но именно наш гэгэн был признан Далай-ламой 13-м как подлинный. К счастью, наш гэгэн был человеком в высшей степени достойным. Кроме своего блестящего лавранского образования (получил степень лхарамбы, но не купил её), Данзан Норбоев (так он лучше известен у нас) был человеком прогрессивных взглядов, публицистом, боровшимся с самыми неприглядными чертами бурятского духовенства. Был соратником и другом Агвана Доржиева. Расстрелян в 1937 году и похоронен в Петербурге. Линия перерожденцев Ганжурвы продолжается во Внутренней Монголии.
Джаягсы гэгэн, один из крупнейших перерожденцев монастыря Гумбум в Амдо (современные провинции Ганьсу и Цинхай, КНР), однажды родился в семье бурятского ламы Агван-Силнама в селе Кижинга. Его будущий учитель Сандан Цыденов не позволил делегации гумбумских лам забрать его "домой". после смерти Бидьи Дандаровича, новое перерождение Джаягсы-гэгэна было найдено в Амдо и водворено на престол в Гумбуме. Съездите в Гумбум по тур. путёвке и поклонитесь ему, если удасться.
Сейчас на территории России постоянно проживает ещё два перерожденца: Тэло-ринпоче (Калмыкия) и Еше-Лодой-ринпоче (Бурятия). Последний является одним из самых уважаемых буддийских учителей в нашей стране. Первый происходит из среды американских калмыков.
--------------------------------------------

Ланшань

Правильно ли я понял, что Дандарон был перерожденцем Джаягсы гэгэна и его следующее перерождение было найдено в Амдо и интронизировано в Гумбуме?
---------------------------------------------

Dashidondok

Точно так. Оба упомянутых перерожденца не были бурятскими. Иными словами, ни один бурятский лама не стал родоначальником какой-либо линии перерожденцев. Этого не допустила бы царская администрация. Институт перерожденцев был весьма эффективным способом наследования духовной и административной власти, а так же материальных ценностей. Кроме того он привлекал верующих, а вместе с ними и пожертвования. Но, повторюсь, вред, наносимый этим институтом был так же велик. Во многом именно этому явлению тибето-монгольский буддизм обязан своей репутацией дикарской, извращённой формы буддизма на Западе в 18-19 веке. Я, как и многие, полагаю, что человек должен заслужить почтение верующих сам, а не получить его по факту рождения. Хотя, нужно признать, феномен прослеживаемой реинкарнации стал неотъемлемой частью центрально-азиатской буддийской традиции.

Вернуться к началу





esenhan
Добавлено: 16.07.03, 05:03 +0000


________________________________________
Гыук

Попытайтесь подключиться к космосу, ввергните себя в состояние катарсиса, может и вы - перерожденец?
Вообще понятие хубилгаан означает не только перерожденца, но и человека, страдающего раздвоением личности, что-то вроде д-ра Джекила и м-ра Хайда. Таких людей у бурят было немного, и они тоже пользовались уважением. Также и шаманы,входившие в экстаз.
-------------------------------------------

Tarbagan
Цитата:
ты имеешь ввиду родившихся на территории современных России и Монголии? И/или бывающих там тоже?

имелись в виду те, кто провел или проводит значительное время на территории бывшего СССР или Монголии в наше время (не обязательно родившись здесь). Список тех перерожденцев, которые оказывают ныне огромное внимание именно нам. Интереснее всего конечно узнать про факты их рождения здесь, хотя приезжающие тоже подойдут

При этом хотелось бы узнать побольше как раз про линию перерождений, которые у нас сегодня представлены. Про то что линия Тэло-ринпоче ведется еще от индийского Тилопы, я знаю, а про остальных совсем не.

Есть ли фотографии для иллюстрирования данной темы?
Цитата:
В Монголии же буддизм наоборот пользовался покровительством со стороны маньчжурского императора, что привело к его застою.

хорош застой, когда именно Богдо гэгэн объединил монгольскую знать в борьбе за независимость!

главное открытие обсуждения - то что линия перерождений, воплощенная Бидией Дандароном, продолжилась в Тибете. Dashidondok, огромное спасибо. Как тогда решился вопрос о месте настоятеля Гумбума на время пребывания его "обычного" воплощения в СССР? Еще - есть ли какие-то более подробные сведения о нынешнем Джаягсы гэгэне - место и время рождения, его нынешние достижения?
-----------------------------------

Dashidondok

Здесь нет никакого противоречия. Действительно, ты прав, в 1911 году, а на самом деле задолго до этого, именно Богдо-гэгэн стал стержнем национального строительства монголов. Но речь шла о состоянии буддизма в Монголии как института. Если сравнить невероятный взрыв буддизма в Монголии в 17 веке, сопровождавшийся беспрецедентным размахом переводческой деятельности, формированием сети монастырей и подвижнической деятельностью таких гигантов, как Нейджи-тойн, Зая-пандита Намхай-Чжамцо, Аюши-гуши, Мэргэн-гэгэн, Цаган-Даянчи, Ундур-гэгэн Занабазар, наконец, то 19-начало 20 века действительно видятся застойными. Прежний порыв сменился стагнацией на фоне казнокрадства, взяточничества и разного рода злоупотреблений духовенства. Монгольская церковь, как, впрочем, и бурятская, не достигла стадии национализации. По сути своей, она оставалась придатком тибетской. Реформацию такого рода пытались в разное время провести монгольские ламы, например, Мэргэн-гэгэн. Она подразумевала перевод всей литургии и программ образования на монгольский. Но попытка в силу различных причин, в том числе и политических, потерпела фиаско. Речь не шла об изоляции монгольской буддийской церкви от тибетской, но о дальнейшем пути развития буддизма в Монголии, как это произошло, например, в Корее. Лучшие монгольские представители учёного буддизма, пользовавшиеся колоссальным авторитетом в Тибете творили на тибетском, несмотря на то, что ранее была разработана монголоязычная терминологическая база, переведен весь канон. Представляется, что Цинское правительство не было заинтересовано в национализации монгольской церкви, поскольку это неизбежно привело бы к общему национально-культурному подьёму колонии номер 1 Цинской империи. Поэтому курс держался на консервацию церкви.
В Бурятии была обратная ситуация, о которой я говорил ранее. Но о бурят была слишком молодая церковь, ей попросту не дали времени развиться. Хотя перспективы были огромные. Движение, начатое Агваном Доржиевым в Бурятии и Шарапом Тёпкиным Калмыкии могло бы создать все предпосылки для культурного взрыва в среде российских буддистов.

О Джаягсы гэгэне вы едва ли найдёте сведения на русском, и даже английском языках. Только на тибетском и китайском. Ламы, оставшиеся в Тибете, не вызывают такого же интереса, как беженцы.

Термин "перерожденец" действительно не удачен. Одна моя знакомая как-то отдала одной англоязычной свою статью для перевода. Переводчица была далека от буддизма. Слово перерожденец она попросту перевела как дегенерат. Так это и звучало: знаменитые дегенераты в монгольском и тибетском буддизме и пр.
-------------------------------------

Dashidondok

Джаягсы-гэгэн не является настоятелем Гумбума. Вы что, полагаете, что должность настоятеля в тибетском монасыре может передаваться по линии реинкарнации. У меня такой информации нет.
Дело в том, что нельзя путать настоятеля (а это должность всегда выборная, или, иногда, назначаемая) и, так сказать, фирменного перерожденца монастыря. Такие крупные монастыри, как Гумбум или Лавран имели несколько таких перерожденцев. Монастырь был для них резиденцией (слово Лавран, кстати говоря, и означает - резиденция перерожденца). Иногда, если перерожденец обладал достаточным уровнем учёности, его могли назначить настоятелем. В ситуации с Дандароном нет ничего необычного. Часто бывало, что перерожденец в силу разных обстоятельств не желал или не мог жить в постоянной резиденции своей линии. Монастырь, конечно, много от этого терял, поскольку перерожденцы привлекали огромные средства в монастырь через паломников. Но такое случалось.
-----------------------------------

Galsan

сайн!
а про двух Кармап можете рассказать что-нить?
заранее спасибо

-------------------------------------

Dashidondok

В отношении прочих буддийских традиций мои знания более чем скромны. Ты был совершенно прав, Галсан, когда писал в одном из прошлых своих постов, что по традиции Кармапа (Чёрношапочник, так же как и Красношапочник, да и вообще все хубилганы линии Карма-Кагью) оставляет завещание с подробным описанием места, времени и обстоятельств своего рождения. Чаще всего в письменной, но иногда и в устной форме, как это сделал, например, второй Кармапа, известный более в истории как Карма-багши. Незадолго до своей кончины он поведал одной супружеской паре паломников, пришедшей поклониться ему, что через 9 месяцев он родится в их семье, и что он даже уже начал своё перемещение в чрево будущей матери.
Тема посвящена хубилганам (давайте использовать это слово), и ссылка на кармапу здесь более чем уместна, ибо именно эта традиция привнесла в тибетский буддизм это явление. После того, как первый иерарх этой традиции, Дюйсум-Кхьенпа, ещё в 12 веке заявил своим ученикам, что он родится в определённом месте и в определённое время и попросил их сохранить для него его личные культовые предметы, традиция инкарнации продолжается поныне. Желтошапочники заимствовали позднее эту традицию у кармапы, своего главного политического оппонента. На тот момент святость по факту рождения позволяла привлекать последователей и светских патронов. Сейчас хубилганы имеются во всех четырёх главных школах тибетского буддизма.
Мне не известны детали конфликта в Карма-Кагью, поскольку я этим никогда специально не занимался. Знаю только, что всё это очень серьёзно, и очень страшно. Я также склонен видеть во всех последних конфликтных событиях в тибетской общине беженцев (существование двух Кармап, конфликт вокруг культа Дорчже-Шугдена, странные убийства чиновников правительства в изгнании и лиц из ближайшего окружения Далай-ламы) руку Пекина. Цель проста - компрометация Далай-ламы и движения мирного сопротивления оккупации Тибета. Я считаю, что тут китайцы очень умело воспользовались одним чрезвычайно слабым местом буддистов Тибета: феноменом прослеживаемой реинкарнации. До тех пор, пока этот феномен будет иметь столь великое влияние в глазах верующих, дело Далай-ламы более чем уязвимо. В этом смысле уместна игра слов: перерождение (в смысле феномен прослеживаемой реинкарнации) - это перерождение (в смысле вырождение) тибетского буддизма.

Для интересующихся темой хубилганов привожу отрывок из моей последней статьи:

Этот метод институализации власти имел ряд преимуществ перед всеми остальными. Впервые об этих преимуществах внятно выразился Уайли, выделив три фундаментальных отличия идеи реинкарнации от других способов институциализации власти. Третьим и, как представляется, основным преимуществом, из выделенных Уайли, был тот факт, что, по выражению этого ученого, «последовательное явление нового перерождения поколение за поколением с неизбежностью обезличивало перевоплощающееся «антропоморфное божество». Это приводило к трансформации харизмы личности в харизму института: перемена, существенная при установлении иерократической формы правления, которая сохранялась теперь, несмотря на наличие или отсутствие личной харизмы отдельного иерарха».
Принципиальным отличием линии Далай-лам от линии Kармап является то, что Далай-лама формально никогда не признавался главой традиции, из которой он происходит. То, что большинство исследователей прошлого было убеждено в обратном, – показатель высокой значимости этого института, что, в сочетании с личной харизмой некоторых представителей этой линии, обеспечило верховное положение этого иерарха в ламаистском мире.
Удерживая в уме все вышесказанное, нетрудно заметить явную асимметрию властной структуры, сложившейся в Тибете в правление Далай-ламы V. Стройность внутренней иерархии гелугпы нарушалась смещением ее центра. Далай-лама, повторюсь, не являлся главой гелугпы, занимавшей тогда господствующее положение в государстве (эта должность была выборной ), но в то же самое время был признанным главой государства, что стало возможным благодаря преимуществу института реинкарнации, о котором мы говорили выше.
---------------------------------

Oyabun

Совсем не по теме, но тоже из серии перерождений. Как-то видел одного человека в УУ, ясновидящим себя называл, русский такой мужичок, с виду интеллигентный, есть у него даже ученица, тоже русская, и довольно известная в своем роде, живет где-то в районе Дома торговли, которая по фотографиям людей ставит диагнозы, предсказывает будущее и тд и тп. Так этот мужичок рассказал, что среди хоринцев, кижингинцев и агинцев, подавляющее большинство бурят есть перерождения из Страны Восходящего Солнца, в смысле, что японцы умирая, перерождаются тут в забайкальских бурятах. Своего рода миграция душ
---------------------------------

Dan

да популист просто этот мужик, говорит людям то, что они хотят услышать.
---------------------------------

Tarbagan

Весьма уважаемый Dashidondok пишет:
Цитата:
Я считаю, что тут китайцы очень умело воспользовались одним чрезвычайно слабым местом буддистов Тибета: феноменом прослеживаемой реинкарнации. До тех пор, пока этот феномен будет иметь столь великое влияние в глазах верующих, дело Далай-ламы более чем уязвимо. В этом смысле уместна игра слов: перерождение (в смысле феномен прослеживаемой реинкарнации) - это перерождение (в смысле вырождение) тибетского буддизма.

Не совсем понял мысли, почему это место в тибетской традиции - деградация. Хотя, безусловно, мнение такое популярно. Однако какую альтернативу вы предлагаете?

В институте хубилганов ИМХО есть определенные плюсы:

(1) статус хубилгана не передается в одном конкретном роду (хотя и это исторически имело место) и в нем нет идеи "всеобщих выборов", которая безусловно окончательно разрушит духовное единство тибетцев в Китае и в Индии, уже не говоря о буддистах других стран. Это так сказать политическая сторона вопроса, как мне ее видно.

(2) Как и многие аспекты тибетского буддизма, институт хубилганов несет на себе огромную дидактическую и воспитательную нагрузку. Новый глава буддийской школы или практик с детства воспитывался на примерах из жизни своего предшественника (так, Далай-Лама XVI вспоиминает, что в Потале он был постоянно окружен картинами жизни Великого Пятого), при этом у него не было возможности отрицать авторитет этого примера. Дискредитировать же своего предшественника значило бы дискредитировать самого себя, и наоборот.

Несомненно, институт хубилганов менял систему ценностей традиционного тибетского общества. Под "традиционным обществом" я понимаю здесь такое, где основная ценность - это большая семья, клан, род; продолжение рода как дань обожествляемым предкам; интересы семьи выше интересов личности. Буддийские линии передачи учения до популяризации института хубилганов постоянно называли учителя отцом, а ученика - сыном. Подчас кровные связи приводили к коррупции внутри влиятельных монастырей. Институт хубилганов же, особенно так, как он работал в отношении Далай-Ламы, отсекал человека от его семьи, при этом ставя лицом к лицу не только с духовными отцами, но и с САМИМ СОБОЙ в прошлом.

Для наглядности нарисую простую парную картинку:

(1) Вы - преподаватель университета и зав. кафедрой, частично потерявший память из-за травмы головы. Завтра Вы начинаете курс лекций, и Вам приносят учебник по теме, написанный Вашим коллегой (весьма спорным типом и конкурентом), который Вы должны как-то запомнить.

(2) Вы - преподаватель университетаи зав. кафедрой, частично потерявший память из-за травмы головы. Завтра Вы начинаете курс лекций, и Вам приносят учебник по теме, который Вы написали до травмы.

В каком случае Вы лучше запомните то, что написано в учебнике? В каком случае Вы будете более уверены в том, что то, что Вы рассказываете, верно? и т.д. и т.п.

И совершенно не важно может оказаться, что произошла ошибка и не Вы написали учебник. Сам по себе учебник очень хорош, а задача Ваших студентов - усвоить благодаря Вашему курсу некоторые базовые моменты, которые есть в любом учебнике по теме.

Мне чрезвычайно нравится, что есть с кем обсудить эту непростую тему института хубилганов (хотя от исходного вопроса мы немного отдалились). Потрясающе, что столько ответов по делу.

Весьма уважаемый Dashidondok пишет:
Цитата:
Монгольская церковь, как, впрочем, и бурятская, не достигла стадии национализации. По сути своей, она оставалась придатком тибетской. Реформацию такого рода пытались в разное время провести монгольские ламы, например, Мэргэн-гэгэн. Она подразумевала перевод всей литургии и программ образования на монгольский. Но попытка в силу различных причин, в том числе и политических, потерпела фиаско.

Хмм. Скажем так: очень трудно было бы добиться высокого качества религиозной подготовки, исходя из монгольских ресурсов. Тибет ИМХО был сравнительно более населенным местом, также более сильным и независимым экономически (как оседлое земледелие, так и кочевое животноводство, развитое ремесленное дело).

Монгольские монастыри, как мне кажется, в первую очередь были городами, то есть выполняли роль постоянных административных, экономических и культурно-образовательных центров для населения в целом (хотя никогда не рассматривались западной наукой как города, что и привело к тому, что военные их просто разбомбили с воздуха).

Но похоже, что им было бы нелегко построить свою качественную систему подготовки кадров. Для этого ИМХО не хватило бы просто людских ресурсов.

А вот какое фиаско было бы, если бы в 19 веке монгольский буддизм выделился бы в отдельное направление? После кровавого уничтожения как виднейших иерархов, так и лучших наставников буддизма в период строительства социализма его бы возобновлять было неоткуда! А сейчас есть ресурс - монастыри, возобновленные тибетской диаспорой в Индии, а также уцелевшие монастыри Кукунора и Тибета, с сохраненной системой подготовки лам.

Корея была приведена как пример успешного развития национального буддизма: Большинство верующих в сегодняшней Южной Корее - христиане! Про Северную даже говорить не хочется.

Японцев, перерождающихся и другими способами оказывающихся в Бурятии, я готов обсудить в общих Форумах: мне кажется что эта тема обязана включить в себя немалую долю фантазии, хотя обещаю закинуть и немножко реальной информации. Даже самих японцев попробую привлечь - главное пусть эту тему кто-нибудь начнет: хочется видеть, что это кому-то правда интересно

Dashidondok пишет:
Цитата:
О Джаягсы гэгэне вы едва ли найдёте сведения на русском, и даже английском языках. Только на тибетском и китайском.

чтобы искать хоть на каком языке, надо знать варианты написания его имени/титула. Можете помочь?
---------------------------------------

Dashidondok

Ваши доводы в защиту института хубилганы несомненно интересны, но меня они, к сожалению не убеждают.

Во-первых, я не совсем понимаю, почему назначение религиозного иерарха путём выборов внутри монашеской общины нарушит единство между тибетскими буддистами Китая и Индии? Выборность была заложена в фундамент церковной организации буддизма Тибета, равно как и других буддийских стран. Господство по факту рождения сравнительно поздний элемент, возникший в 13 веке, после рождения второго иерарха Кармапы - Карма-багши, то есть спустя 500 лет после распространения буддизма в Тибете. Основатель традиции Гелуг Цзонхава Лобсан-Дагпа руководствовался идеей реанимации принципов индийского буддизма и, я более чем уверен, был категорически против идеи хубилганизма в самой прогрессивной на тот момент школе тибетского буддизма. Он постановил, что впредь и до конца существования традиции его преемники на посту настоятеля монастыря Галдан (официальный глава школы Гелуг) должны избираться из числа почтенных монахов на большом собрании монастыря.

Во-вторых, идея выборности также не связана с принципом кровно-родового наследования. Главы влиятельных родов пытались установить таким образом контроль над выборами настоятелей или иерархов, но это происходило в обеих системах. Вспомните пример с Ундур-гэгэном третьим, когда только вмешательство Цинского двора предотвратило третье рождение Ундур-гегена в семье Тушээту-хана. Вспомните также странное совпадение, когда 4-й Далай-лама случайно родился в семье внука Алтан-хана.

В-третьих, при несомненном сильном психологическом эффекте идеи реинкарнации на самого малолетнего хубилгана, именно традиционный способ передачи сложной системы буддийского учения лежит в его основе. Если следовать вашей логике, то вся буддийская община должна состоять из людей, признанных перерожденцами предыдущих членов общины. Так, дескать, эффективнее всего передавать учение, поскольлу каждый член общины в этом случае будет узнавать себя прошлого в каждой строчке учебного трактата. Но это абсурд! Из века в век учение передавалось путём передачи его учителем ученику, которые на 99,99% не знали, кем они были в прошлом рождении.

Теперь о буддизме в Монголии. Тут тоже мало логики. Как вас понять, уважаемый Тарбаган, когда вы говорите:
Цитата:
очень трудно было бы добиться высокого качества религиозной подготовки, исходя из монгольских ресурсов. Тибет ИМХО был сравнительно более населенным местом, также более сильным и независимым экономически (как оседлое земледелие, так и кочевое животноводство, развитое ремесленное дело).

Во-первых, что вы подразумеваете под словом ресурсы? Особенности экономики? Или плотность населения? Я склонен видеть ресурс в человеческих мозгах, прежде всего, которые у монголов были ничуть не хуже, чем у тибетцев. Население в Тибете в то время, как, впрочем, и сейчас уступало монгольскому. И потом, почему вы отказываете монголaм в древней, независимой и первоклассной традиции ремесла? И вообще причём здесь это?
Возьмём Тибет 6 века н.э., который воспринял, как известно свою буддийскую традицию из Индии и Центральной Азии. Несмотря на разительные отличия в способе ведения хозяйственности и плотности населения (!), тибетцы смогли создать свою национальную форму буддизма с литературой и литургией на тибетском, а не на санскрите. При этом они отчётливо осознавали и продолжают осознавать её связь с индийской традицией.
Монголы могли добиться того же. Могли добиться того, что в монгольских монастырях религиозные проповеди читались бы на родном, понятном всем языке, так же как и хуралы. Ведь колоссальная работа была проделана монголами в короткое время (конец 16- начало 17 в.) по переводу канона с тибетского на монгольский. За 6-7 веков до них такая же работа была проделана тибетскими лоцзавами. Но тибетские учёные писали свои трактаты на родном тибетском, а монголы на чужом тибетском.
Кто может утверждать, что Тибет в 17-18 веках был экономически богаче, чем Монголия. Огромные богатства монголов утекали в Тибет вместе с паломниками и послушниками, благодаря полной зависимости монголов от Лхасы в делах религии. И эта ситуация искуственным образом консервировалась маньчжурами, дабы предотвратить культурный подьём Монголии, который с неизбежностью привёл бы к национальному.

Если бы монголам удалось добиться создания национальной формы буддизма, как это прежде них удалось сделать тайцам, лаосцам, ланкийцам, кампучийцам, вьетнамцам, китайцам, корейцам, японцам и тибетцам, то коммунистам, возможно, не удалось бы провести стремительную компанию по уничтожению буддизма в Монголии в конце 20-х, а особенно в конце 30-х годов прошлого века. И если бы даже им удалось это, то не кажется ли вам, что это таким же образом могло вызвать волну беженцев из Монголии с последующим сохранением монгольской традиции? Да и в конце концов, нельзя же на этом основании считать попытки национализации буддизма бессмысленными!

Пример с Кореей был вполне обоснованным. Не подменяйте одну проблему другой. Кстати говоря, Монголия сегодня испытывает точно такие же проблемы, также, как и почти все буддийские страны в разной степени. Их причина в триумфе протестантской европейской цивилизации над традиционными азаитскими обществами. И это стоит обсудить в другом топике.
Я привёл пример с Кореей на том основании, что мир знает об особой, корейской традиции буддизма, которую не спутать с японской или китайской. Она вполне независима, и что самое главное, имеет собственное литературное наследие. Не спорю, что все дальневосточные традиции зависят от китайской, но, позволю себе отметить, не в той степени, в какой монгольская зависит от тибетской. Хуралы по китайски в Корее не читали.
--------------------------------------------

Oyabun

Читают, еще как читают! Хотя китайцы ничего не поймут, потому как читают китайские тексты молитв кореизированным китайским языком, точно также, как и существует монголизированный тибетский.
--------------------------------------------

Dashidondok

Да, ты прав, Oyabun, читали. Соврать тут не дадут. Я прошу прощение за непроверенную инфу. По корейскому буддизму есть кое-какие замечания, хотя мои знания здесь более чем ущербны. Но Oyabun не даст соврать
Вообще говоря, буддологи (Мюллер), признавая вторичность корейского буддизма от китайского, отмечают, что несмотря на это корейским буддистам всегда удавалось предложить свою трактовку идей и концепций, импортировавшихся из Китая. Чётко выраженное сектанство китайского буддизма, к примеру, вызывало неуёмное стремление корейцев разрешить противоречия между сектами. Более того, в отличии от монголов, которые не внесли ничего по-настоящему нового и оригинального в организационную структуру тибетского буддизма, у корейцев всегда прослеживалось желание предложить свою трактовку, подчеркнуть свою независимость от духовной метрополии. Даже при введении Чаньской традиции из Китая во времена династии Шилла, корейские буддисты отказались причислять себя к китайскому направлению, а, заимствовав идеи и практики Чань основали собственную традицию Девяти Вершин Чань.

У меня на столе сейчас книга: Материалы по истории тибетской литературы Локеша Чандры. Там целый раздел посвящён монгольским пандитам, чьё творчество стало неразрывной частью тибетской философской мысли. Все многочисленные труды этих учёных написаны на первоклассном тибетском, но, к сожалению, не на монгольском. У монголов был шанс стать не частью тибетской буддийской традиции, а заложить своё направление, благо для этого существовало достаточно предпосылок, но им не дали этого сделать.
-------------------------------------

Tarbagan

Сколько написали! спасибо, господа, есть над чем подумать хотя за один раз уже не ответишь на все на что хочется.

Что я могу резюмировать по отношению к исходному запросу, из которого развилось данное обсуждение:

1. 20 век отмечен появлением в России двух значительных деятелей буддизма, авторитет которых в мире тибетского буддизма подчеркивался тем, что они были признаны хубилганами широко известных в буддийском мире персоналий. Это (1.1) Бидия Дандарон и (1.2) Данзан Норбоев, этнические буряты (данный факт уникален как для института хубилганов, так и для Бурятии). Наряду с ними нельзя не отметить роль (1.3) Богдо-гэгэна 8 в Монголии в начале 20 в. - не только видного буддийского иерарха, но и борца за независимость. Этнический тибетец, он также был хубилганом, самое раннее известное воплощение которого - буддийский подвижник Даранатха.

2. На сегодняшний день среди наиболее известных в России и Монголии буддийских наставников, признанных также хубилганами, можно назвать, помимо Далай-Ламы, также (2.1) Богдо-гэгэна 9 - этнический тибетец, он в основном пребывает в Индии, во многом по причине преклонного возраста; (2.2) Тэло-ринпоче - этнический калмык американского подданства, весьма популярный в первую очередь среди калмыков, он признан перерождением великого практика Тилопы; (2.3) Еше-Лодой-ринпоче - также признанный хубилганом тибетский лама, распространяющий Дхарму в Бурятии; (2.4) в Монголии на должности Посла Индии проживает значительный религиозный деятель, происходящий из Тибетского Правительства в Изгнании, Бакула Ринпоче.

3. Интересно, что как я и предполагал, Джаягсы-гэгэн, известный нам как Бидия Дандарон, не оставил своим вниманием непростые для проповеди Дхармы места: его новое перерождение было обнаружено в Тибете и водворено в амдоском Гумбуме, что для него традиционно.

4. Во всем вышесказанном мне сильно не хватает дат жизни, точных указаний на самое раннее известное воплощение, а также фотографий. Из этого я хочу сделать веб-страничку, к которой буду делать дополнения по мере увеличения своих познаний. Может быть, даже в рамках сайта http://sbn.pips.ru если это кажется админам релевантным.

Больше всего понравилось из последних постов:
Цитата:
Если следовать вашей логике, то вся буддийская община должна состоять из людей, признанных перерожденцами предыдущих членов общины. Так, дескать, эффективнее всего передавать учение [...] Но это абсурд! Из века в век учение передавалось путём передачи его учителем ученику, которые на 99,99% не знали, кем они были в прошлом рождении.

- Откуда такие статистические сведения? с одной стороны смешно (сейчас представляю себе социолога, который из перерождения в перерождение проводит опрос лам "помните ли вы, кем вы были?" и считает процент). С другой стороны не могу не согласиться с тем, что 99,99% наставников не наследовали одно и то же место и/или титул в сангхе из перерождения в перерождение. Может ли кто-нибудь определить, что давало человеку признание хубилганом? Помимо популярности предшественников? (одного ответа тут нет, есть по-видимому несколько вариантов развития событий)
Цитата:
Возможно, частичный ответ (не современный) есть в списке Намтаров [...] посмотреть в его книжке, которая лежит здесь на sbn.pips.ru


- будь любезен, дай точную ссылку! пытался искать но не нашел!

Вернуться к началу





esenhan
Добавлено: 16.07.03, 05:11 +0000


________________________________________
Galsan

приведу цитату относительно буддизма в Корее - есть мнение проф. Торчинова, что это "маргинализированный буддизм": (из уже приводившейся в форуме статьи "БУДДИЗМ И МИРОВАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ В ПРОШЛОМ И НАСТОЯЩЕМ"):

"... При рассмотрении конкретного процесса распространения китайской культуры за пределы Китая и превращения ее в некоторую культурную универсалию региона нетрудно заметить, что этот процесс совпадает с распространением в странах Дальнего Востока буддизма, который выступал в качестве посредника между китайской и местными традициями и представителя ценностей и норм уже не индийской, а китайской цивилизации. Именно через буддизм народы Восточной Азии знакомились с китайской культурой, в том числе и с ее небуддийскими пластами, хотя в дальнейшем буддизм мог быть (и зачастую бывал) оттеснен другими формами китайских идеологических доктрин (прежде всего конфуцианством). Но и в случае подобного оттеснения буддизм зачастую сохранял значительное влияние (особенно ощутимое во Вьетнаме и несколько меньшее в Японии; только в Корее конфуцианству после XV века удалось полностью оттеснить буддизм на обочину культурной традиции и маргинализировать его)..."

2 Тарбаган:
книжка лежит по адресу http://sbn.pips.ru/Links/ , внизу (она в архиве *.zip, нужно скачать на свой комп). (Автобиография Кенсур Агван Нимы «Переправа через реку Сансары»,Центральное духовное управление буддистов РФ)
----------------------------------------

Tarbagan
Цитата:
Одна моя знакомая как-то отдала одной англоязычной свою статью для перевода. Переводчица была далека от буддизма. Слово перерожденец она попросту перевела как дегенерат.

- это уже вопиющее незнание английского языка. Дегенерат - это вырожденец, а перерожденец был бы "регенератом", не иначе. Как бы там ни было, в русском языке метод словообразования через "-нец" связан в основном с уничижительными словами, как-то: пораженец, невозвращенец, извращенец и др.
Цитата:
Если бы монголам удалось добиться создания национальной формы буддизма, как это прежде них удалось сделать тайцам, лаосцам, ланкийцам, кампучийцам, вьетнамцам, китайцам, корейцам, японцам и тибетцам, то коммунистам, возможно, не удалось бы провести стремительную компанию по уничтожению буддизма в Монголии в конце 20-х, а особенно в конце 30-х годов прошлого века. И если бы даже им удалось это, то не кажется ли вам, что это таким же образом могло вызвать волну беженцев из Монголии с последующим сохранением монгольской традиции? Да и в конце концов, нельзя же на этом основании считать попытки национализации буддизма бессмысленными!

- тут мы вторглись в довольно специфическую и не очень обязывающую форму обсуждения исторических фактов "что, если" (what-if). С огромным трудом могу представить, куда бы эти носители воображаемого "национального монгольского буддизма" могли удачно бежать. Еще хуже представляю себе, как они могли бы предотвратить уничтожение буддизма в Монголии при наличии национального буддизма. Географическое положение Монголии, страны с населением менее миллиона, между двумя в то время очень агрессивными державами с огромными человеческими ресурсами и военным потенциалом никто не отменял. И ИМХО монголы в этих тяжелых условиях разыграли гениальную шахматную партию, лавируя между конфликтующими между собой соседями и пожертвовав огромной частью своих фигур, но выиграв независимость, на основе которой они сегодня могут строить, что хотят. Это очень упрощенная и идеализированная картинка, конечно, она не отражает всех деталей исторического процесса, но она как-то реалистичнее "монголов в изгнании", а главное она позитивнее. Я открыт для критики и возражений.

Еще - я не стал бы привлекать в качестве примера успешного развития национальных версий буддизма страны ареала распространения Тхеравады, это совсем другой, гораздо более ранний исторический период распространения, и во многом отличный идеологически буддизм.

В странах же ареала распространения Махаяны, там, где буддизм институционализировался в нечто независимое, он испытал немалый ущерб в 20 в., и это касается не только Кореи, про которую я говорил. Во многих странах региона национальные чувства оказались столь долгоживущими, что даже в Японии в начале века и в годы войны многие буддийские храмы перешли в руки синтоистов, поскольку буддизм рядом с синто выглядел "иностранной религией". В Китае буддизм постоянно испытывал конкуренцию со стороны даосизма, конфуцианства и др., иногда совмещаясь с ними; его положение оставалось весьма хрупким, во многом зависело от предпочтений правящей династии, и в конечном итоге было значительно снижено коммунистами. В условиях борьбы за само существование буддийских институтов было не очень удобно заниматься духовным прогрессом. Коньюнктура начала меняться где-тов 1980-х гг. (это широкое обобщение, очень могу ошибиться), и плоды этого изменения мы можем видеть по всему региону - практиковать буддизм, обсуждать его на конференциях и т.д. перестало быть страшно или стыдно, хотя простой человек - что монгол, что японец - имеет о буддизме весьма смутное представление; при этом христианская проповедь была широко услышана в регионе, это не привело в большинстве случаев к тем результатам, какие мы видим в Южной Корее - случилось более забавное: христианство не получило доминантных позиций, зато его способ восприятия божественного, религии, Бога и т.д. были заимствованы населением на бытовом уровне, из-за чего в массовом сознании образовались химеры типа Будды в роли Бога-творца, Трех Драгоценностей в роли "святой Троицы", понимание демонстрации сиддх как "чудес", и т.д.

Все сказанное в двух последних мессагах - дань расширению темы. Мои основные вопросы остаются почти прежними (см. на 3 поста выше)
-------------------------------------

Galsan
Цитата:
христианство не получило доминантных позиций, зато его способ восприятия божественного, религии, Бога и т.д. были заимствованы населением на бытовом уровне, из-за чего в массовом сознании образовались химеры типа Будды в роли Бога-творца, Трех Драгоценностей в роли "святой Троицы", понимание демонстрации сиддх как "чудес", и т.д.

я рискну опять уйти немного в сторону от темы треда, но... хочу согласиться с вами, и дополнить эту мысль:
имхо, это явление связано в первую очередь с распространением не христианства (религии как таковой, а с распространением по всему миру европейского рационализма (в свете ньютоно-картезианской, позитивисткой парадигмы), который в свою очередь сам был выпестован в критике христианской ортодоксии. Современный образ мышления в обыденно-практическом смысле как раз и есть отголосок тех споров, кот-е, строго говоря, были бы уместны во многом только в рамках собственно протестантской цивилизации (лоно европейского рационализма). Но, торжество рационализма в европейских цивилизациях исключает религию из своей жизни (т.е. идет естественное ограничение числа верующих). Буддизм (как в традициях Тхеравады, так и Махаяны) же имеет имхо намного больший КПД для социумов, поэтому его конфессии вероятно будут только увеличиваться (это особенно характерно для стран-прародительниц самого европейского рационализма).
Описанное вами явление как раз и есть имхо основа для таких понятий, как "глобализм".
----------------------------------

Tarbagan
Цитата:
Буддизм (как в традициях Тхеравады, так и Махаяны) же имеет имхо намного больший КПД для социумов, поэтому его конфессии вероятно будут только увеличиваться

- Galsan спасибо за поддержку. Прошу рассказать поподробнее, как вы видите этот самый КПД. Даже в ущерб моим исходным интересам. Может начнем под это дело новый трэд? а то страничка все тяжелее грузится...
--------------------------------------------



История Учителя по линии перерождений Джаяг-ламы

Приводим фрагмент из биографии Джаяг-ламы (rGya-yag rin-po-che’i ‘khungs-rabs):

Вималакирти (Dri-ma-med-par grags-pa), Индия, Вайшали (Янпачан);
Джаландхара, сиддха, Индия (он же Барбазин, ‘Bar-ba-‘dzin);
Гьяи Цэнчен (rGya-yi mtshan-can) (rTa-nag-pa, Танагпа), Тибет, ньингма;
Дорже Сэнге (Ланританпа Дорже Сэнгэ, 1054 – 1123) (gLang-ri-thang-pa rDo-rje Seng-ge), Тибет;
Чже Лодой Гьялцэн (rJe Blo-gros rgyal-mtshan), Тибет;
Чже Пёнсан Лэгшед Ньима (rJe dPon-bzang legs-bshad nyi-ma), Тибет, гелуг;
Лобсан Чжигмэ Чоглэ Намгьял (Blo-bzang ‘jigs-med phyogs-las rnam-rgyal), Тибет;
Лобсан Гэндун (Blo-bzang dge-‘dun), Тибет, гелуг;
Тагпа Гьялцэн (Grags-pa rgyal-ntshan), Тибет;
Лобсан Даргье (Blo-bzang dar-rgyas), Тибет;
Агван Лодой (Ngag-dbang blos-gros), Тибет;
Лобсан Кенраб Тэнпи-нима (Blo-bzang mkhyen-rab bstan-pa’i nyi-ma), Тибет;
Кэлсан Цултим Тэнпи-нима (bsKal-bzang tshul-khrims bstan-pa’i nyi-ma) (ум. 1913), Тибет, кэнпо Чжампалина в Гумбуме;
Бидьядара Дандарон (Bidya Dha-ra, Дандарон Бидия Дандарович) (1914 – 1974), СССР, Бурятия;
Лобсан Тэнпи Гьялцэн (Blo-bzang bstan-pa’i rgyal-ntshan) (1916 – 1990), Чжампалин, Гумбум, Тибет;
Лобсан Пэлдэн Чойкьи Ванчуг (р.1991), Чжампалин, Гумбум, Тибет.

Когда Лубсан Сандан Цыдэнов (1841 – 1922), учитель Дандарона, отказался выдать в 1915 г. маленького Бидию делегации тибетских монахов из Гумбума, тибетцы вернулись на родину и спустя два года нашли другое рождение Джаяг-ламы в лице Лобсан Тэнпи Гьялцэна, которого стали считать 14-м. Но когда в 90-х годах узнали о жизни Дандарона, стали считать Лобсан Пэлдэна Чойкьи Ванчуга, родившегося в 1991 г. не 15-м, а 16-м перерожденцем, учтя Дандарона, как 14-го в ряду рождения Джаяг-лам.



Dashidondok

Для Tarbagan: Цифра 99,99% часто используется для гиперболизированного выражения мысли об абсолютном большинстве. Вполне очевидно, что я лишь хотел подчеркнуть традиционный способ передачи буддийского учения от учителя к ученику, который более чем вероятно не имел понятия о том, кем был в прошлой жизни (возможно, что и инфузорией туфелькой или бледной хламидией). Я это к тому сказал, что бы проиллюстрировать вашу сагу о травмированном профессоре, уважаемый Тарбаган.

О преимуществах института хубилганов советую ещё раз повнимательней перечитать один из моих предыдущих постов, содержащих отрывок из моей статьи.

Тарбаган, прежде, чем браться за освещение этой, довольно сложной и запутанной темы, советую вам прочитать или перечитать некоторые вещи А.М.Позднеева, например "Очерки быта буддийских монастырей..." и "Ургинские хутухты". Список хубилганов, приведенный вами выше страдает известной долей поверхностности. Советую также прочитать серию статей Андреева (о жизни Агвана Доржиева, где есть ценные данные по Норбоеву), классическую книжку Галдановой, Герасимовой "Ламаизм в Бурятии...", Владимирцова "Надписи на скалах Халхасского Цокту Тайджи" (содержит ценнейшие данные по монгольскому буддизму).
Ну и в конце концов. Заметили какой человек почтил своим вниманием наш форум: сам Владимир Монтлевич, один из ближайших учеников уважаемого Бидьи Дандаровича.
Как я сразу-то не догадался отослать вас на его сайт.
Цитата:
тут мы вторглись в довольно специфическую и не очень обязывающую форму обсуждения исторических фактов "что, если" (what-if). С огромным трудом могу представить, куда бы эти носители воображаемого "национального монгольского буддизма" могли удачно бежать. Еще хуже представляю себе, как они могли бы предотвратить уничтожение буддизма в Монголии при наличии национального буддизма. Географическое положение Монголии, страны с населением менее миллиона, между двумя в то время очень агрессивными державами с огромными человеческими ресурсами и военным потенциалом никто не отменял.

Я вторся в эту область условности не по доброй воле. Вы спросили - я ответил. Как историк, конечно, же представляю уязвимость такой абстракции. Но меня удивляет, почему вы так запросто отказываете монгольскому ламству в альтернативе серьёзного сопротивления и бегства. Если вы хорошо знаете предмет, то должны знать, что к моменту коммунистических наступлений на ламство в соседней Маньчжурии усилилось японское присутствие. Если бы буддизм в Монголии находился бы на более высокой ступени своего организационного развития, то монгольское духовенство с лёгкостью могло бы воспользоваться их поддержкой. Во всяком случае, оно могло бы организовать достойное сопротивление радикальным реформам тогдашнего МНРП. Ведь процесс коллективизации был приостановлен, а затем вообще отменён из-за опасности вмешательства Японии и многочисленных восстаний аратства. Даже Коминтерн с известной долей обеспокоенности следил за радикальным решением ламского вопроса. Его вмешательство в безграмотную политику левого крыла МНРП предотвратило широкомасштабное сопротивление населения. Почитайте историческую литературу по предмету, хотя бы на досуге.

Не понимаю также, почему вам представляется иллюзорной картина монголов в изгнании. Большая группа монголов из Внутренней Монголии проживает в настоящее время в изгнании и ведёт активную антикитайскую пропаганду, в том числе и в Интернете (http://www.caccp.org/im/). Ничего иллюзорного в этом нет, всё очень даже реально.
В действительности же, ваш пассаж относительно "гениальной шахматной партии, разыгранной монголами" для любого историка покажется образцом сюрреализма. В реальности же партия была разыграна между СССР и Китаем. Возможно, это с моей стороны некрасиво всё время тыкать в книжки, но это, к сожалению, единственный способ восполнить пробелы в знаниях. Потому как, извините, не хочу вас обидеть, но дилетантизм в глаза бросается.



Tarbagan

Я совершенно уверен, что грубость и некорректность в этоим трэде неуместна, хотя с удовольствием займусь флеймом в каком-нибудь другом разделе форума, если это кого-то развлекает. Грубостью и некорректностью я считаю два высказывания: "перерождение [...] - это перерождение (в смысле вырождение) тибетского буддизма" (для сотен тысяч последователей тибетского буддизма это очень неприятные слова) и "дилетантизм в глаза бросается" (может это и правда, но я склонен считать кое-что из сказанного моим оригинальным взглядом на историю, и все что я говорю обсуждаемо, но не повод для перехода на личности). Есть много других способов доказать правильность своей точки зрения.
-------------------------------------


Цитата:
"перерождение [...] - это перерождение (в смысле вырождение) тибетского буддизма" (для сотен тысяч последователей тибетского буддизма это очень неприятные слова)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ШИШОВ



Зарегистрирован: 29.08.2007
Суждений: 115

54040СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 08, 01:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

продолжение

esenhan
Добавлено: 16.07.03, 05:11 +0000


________________________________________
Galsan

приведу цитату относительно буддизма в Корее - есть мнение проф. Торчинова, что это "маргинализированный буддизм": (из уже приводившейся в форуме статьи "БУДДИЗМ И МИРОВАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ В ПРОШЛОМ И НАСТОЯЩЕМ"):

"... При рассмотрении конкретного процесса распространения китайской культуры за пределы Китая и превращения ее в некоторую культурную универсалию региона нетрудно заметить, что этот процесс совпадает с распространением в странах Дальнего Востока буддизма, который выступал в качестве посредника между китайской и местными традициями и представителя ценностей и норм уже не индийской, а китайской цивилизации. Именно через буддизм народы Восточной Азии знакомились с китайской культурой, в том числе и с ее небуддийскими пластами, хотя в дальнейшем буддизм мог быть (и зачастую бывал) оттеснен другими формами китайских идеологических доктрин (прежде всего конфуцианством). Но и в случае подобного оттеснения буддизм зачастую сохранял значительное влияние (особенно ощутимое во Вьетнаме и несколько меньшее в Японии; только в Корее конфуцианству после XV века удалось полностью оттеснить буддизм на обочину культурной традиции и маргинализировать его)..."

2 Тарбаган:
книжка лежит по адресу http://sbn.pips.ru/Links/ , внизу (она в архиве *.zip, нужно скачать на свой комп). (Автобиография Кенсур Агван Нимы «Переправа через реку Сансары»,Центральное духовное управление буддистов РФ)
----------------------------------------

Tarbagan
Цитата:
Одна моя знакомая как-то отдала одной англоязычной свою статью для перевода. Переводчица была далека от буддизма. Слово перерожденец она попросту перевела как дегенерат.

- это уже вопиющее незнание английского языка. Дегенерат - это вырожденец, а перерожденец был бы "регенератом", не иначе. Как бы там ни было, в русском языке метод словообразования через "-нец" связан в основном с уничижительными словами, как-то: пораженец, невозвращенец, извращенец и др.
Цитата:
Если бы монголам удалось добиться создания национальной формы буддизма, как это прежде них удалось сделать тайцам, лаосцам, ланкийцам, кампучийцам, вьетнамцам, китайцам, корейцам, японцам и тибетцам, то коммунистам, возможно, не удалось бы провести стремительную компанию по уничтожению буддизма в Монголии в конце 20-х, а особенно в конце 30-х годов прошлого века. И если бы даже им удалось это, то не кажется ли вам, что это таким же образом могло вызвать волну беженцев из Монголии с последующим сохранением монгольской традиции? Да и в конце концов, нельзя же на этом основании считать попытки национализации буддизма бессмысленными!

- тут мы вторглись в довольно специфическую и не очень обязывающую форму обсуждения исторических фактов "что, если" (what-if). С огромным трудом могу представить, куда бы эти носители воображаемого "национального монгольского буддизма" могли удачно бежать. Еще хуже представляю себе, как они могли бы предотвратить уничтожение буддизма в Монголии при наличии национального буддизма. Географическое положение Монголии, страны с населением менее миллиона, между двумя в то время очень агрессивными державами с огромными человеческими ресурсами и военным потенциалом никто не отменял. И ИМХО монголы в этих тяжелых условиях разыграли гениальную шахматную партию, лавируя между конфликтующими между собой соседями и пожертвовав огромной частью своих фигур, но выиграв независимость, на основе которой они сегодня могут строить, что хотят. Это очень упрощенная и идеализированная картинка, конечно, она не отражает всех деталей исторического процесса, но она как-то реалистичнее "монголов в изгнании", а главное она позитивнее. Я открыт для критики и возражений.

Еще - я не стал бы привлекать в качестве примера успешного развития национальных версий буддизма страны ареала распространения Тхеравады, это совсем другой, гораздо более ранний исторический период распространения, и во многом отличный идеологически буддизм.

В странах же ареала распространения Махаяны, там, где буддизм институционализировался в нечто независимое, он испытал немалый ущерб в 20 в., и это касается не только Кореи, про которую я говорил. Во многих странах региона национальные чувства оказались столь долгоживущими, что даже в Японии в начале века и в годы войны многие буддийские храмы перешли в руки синтоистов, поскольку буддизм рядом с синто выглядел "иностранной религией". В Китае буддизм постоянно испытывал конкуренцию со стороны даосизма, конфуцианства и др., иногда совмещаясь с ними; его положение оставалось весьма хрупким, во многом зависело от предпочтений правящей династии, и в конечном итоге было значительно снижено коммунистами. В условиях борьбы за само существование буддийских институтов было не очень удобно заниматься духовным прогрессом. Коньюнктура начала меняться где-тов 1980-х гг. (это широкое обобщение, очень могу ошибиться), и плоды этого изменения мы можем видеть по всему региону - практиковать буддизм, обсуждать его на конференциях и т.д. перестало быть страшно или стыдно, хотя простой человек - что монгол, что японец - имеет о буддизме весьма смутное представление; при этом христианская проповедь была широко услышана в регионе, это не привело в большинстве случаев к тем результатам, какие мы видим в Южной Корее - случилось более забавное: христианство не получило доминантных позиций, зато его способ восприятия божественного, религии, Бога и т.д. были заимствованы населением на бытовом уровне, из-за чего в массовом сознании образовались химеры типа Будды в роли Бога-творца, Трех Драгоценностей в роли "святой Троицы", понимание демонстрации сиддх как "чудес", и т.д.

Все сказанное в двух последних мессагах - дань расширению темы. Мои основные вопросы остаются почти прежними (см. на 3 поста выше)
-------------------------------------

Galsan
Цитата:
христианство не получило доминантных позиций, зато его способ восприятия божественного, религии, Бога и т.д. были заимствованы населением на бытовом уровне, из-за чего в массовом сознании образовались химеры типа Будды в роли Бога-творца, Трех Драгоценностей в роли "святой Троицы", понимание демонстрации сиддх как "чудес", и т.д.

я рискну опять уйти немного в сторону от темы треда, но... хочу согласиться с вами, и дополнить эту мысль:
имхо, это явление связано в первую очередь с распространением не христианства (религии как таковой, а с распространением по всему миру европейского рационализма (в свете ньютоно-картезианской, позитивисткой парадигмы), который в свою очередь сам был выпестован в критике христианской ортодоксии. Современный образ мышления в обыденно-практическом смысле как раз и есть отголосок тех споров, кот-е, строго говоря, были бы уместны во многом только в рамках собственно протестантской цивилизации (лоно европейского рационализма). Но, торжество рационализма в европейских цивилизациях исключает религию из своей жизни (т.е. идет естественное ограничение числа верующих). Буддизм (как в традициях Тхеравады, так и Махаяны) же имеет имхо намного больший КПД для социумов, поэтому его конфессии вероятно будут только увеличиваться (это особенно характерно для стран-прародительниц самого европейского рационализма).
Описанное вами явление как раз и есть имхо основа для таких понятий, как "глобализм".
----------------------------------

Tarbagan
Цитата:
Буддизм (как в традициях Тхеравады, так и Махаяны) же имеет имхо намного больший КПД для социумов, поэтому его конфессии вероятно будут только увеличиваться

- Galsan спасибо за поддержку. Прошу рассказать поподробнее, как вы видите этот самый КПД. Даже в ущерб моим исходным интересам. Может начнем под это дело новый трэд? а то страничка все тяжелее грузится...
--------------------------------------------



История Учителя по линии перерождений Джаяг-ламы

Приводим фрагмент из биографии Джаяг-ламы (rGya-yag rin-po-che’i ‘khungs-rabs):

Вималакирти (Dri-ma-med-par grags-pa), Индия, Вайшали (Янпачан);
Джаландхара, сиддха, Индия (он же Барбазин, ‘Bar-ba-‘dzin);
Гьяи Цэнчен (rGya-yi mtshan-can) (rTa-nag-pa, Танагпа), Тибет, ньингма;
Дорже Сэнге (Ланританпа Дорже Сэнгэ, 1054 – 1123) (gLang-ri-thang-pa rDo-rje Seng-ge), Тибет;
Чже Лодой Гьялцэн (rJe Blo-gros rgyal-mtshan), Тибет;
Чже Пёнсан Лэгшед Ньима (rJe dPon-bzang legs-bshad nyi-ma), Тибет, гелуг;
Лобсан Чжигмэ Чоглэ Намгьял (Blo-bzang ‘jigs-med phyogs-las rnam-rgyal), Тибет;
Лобсан Гэндун (Blo-bzang dge-‘dun), Тибет, гелуг;
Тагпа Гьялцэн (Grags-pa rgyal-ntshan), Тибет;
Лобсан Даргье (Blo-bzang dar-rgyas), Тибет;
Агван Лодой (Ngag-dbang blos-gros), Тибет;
Лобсан Кенраб Тэнпи-нима (Blo-bzang mkhyen-rab bstan-pa’i nyi-ma), Тибет;
Кэлсан Цултим Тэнпи-нима (bsKal-bzang tshul-khrims bstan-pa’i nyi-ma) (ум. 1913), Тибет, кэнпо Чжампалина в Гумбуме;
Бидьядара Дандарон (Bidya Dha-ra, Дандарон Бидия Дандарович) (1914 – 1974), СССР, Бурятия;
Лобсан Тэнпи Гьялцэн (Blo-bzang bstan-pa’i rgyal-ntshan) (1916 – 1990), Чжампалин, Гумбум, Тибет;
Лобсан Пэлдэн Чойкьи Ванчуг (р.1991), Чжампалин, Гумбум, Тибет.

Когда Лубсан Сандан Цыдэнов (1841 – 1922), учитель Дандарона, отказался выдать в 1915 г. маленького Бидию делегации тибетских монахов из Гумбума, тибетцы вернулись на родину и спустя два года нашли другое рождение Джаяг-ламы в лице Лобсан Тэнпи Гьялцэна, которого стали считать 14-м. Но когда в 90-х годах узнали о жизни Дандарона, стали считать Лобсан Пэлдэна Чойкьи Ванчуга, родившегося в 1991 г. не 15-м, а 16-м перерожденцем, учтя Дандарона, как 14-го в ряду рождения Джаяг-лам.



Dashidondok

Для Tarbagan: Цифра 99,99% часто используется для гиперболизированного выражения мысли об абсолютном большинстве. Вполне очевидно, что я лишь хотел подчеркнуть традиционный способ передачи буддийского учения от учителя к ученику, который более чем вероятно не имел понятия о том, кем был в прошлой жизни (возможно, что и инфузорией туфелькой или бледной хламидией). Я это к тому сказал, что бы проиллюстрировать вашу сагу о травмированном профессоре, уважаемый Тарбаган.

О преимуществах института хубилганов советую ещё раз повнимательней перечитать один из моих предыдущих постов, содержащих отрывок из моей статьи.

Тарбаган, прежде, чем браться за освещение этой, довольно сложной и запутанной темы, советую вам прочитать или перечитать некоторые вещи А.М.Позднеева, например "Очерки быта буддийских монастырей..." и "Ургинские хутухты". Список хубилганов, приведенный вами выше страдает известной долей поверхностности. Советую также прочитать серию статей Андреева (о жизни Агвана Доржиева, где есть ценные данные по Норбоеву), классическую книжку Галдановой, Герасимовой "Ламаизм в Бурятии...", Владимирцова "Надписи на скалах Халхасского Цокту Тайджи" (содержит ценнейшие данные по монгольскому буддизму).
Ну и в конце концов. Заметили какой человек почтил своим вниманием наш форум: сам Владимир Монтлевич, один из ближайших учеников уважаемого Бидьи Дандаровича.
Как я сразу-то не догадался отослать вас на его сайт.
Цитата:
тут мы вторглись в довольно специфическую и не очень обязывающую форму обсуждения исторических фактов "что, если" (what-if). С огромным трудом могу представить, куда бы эти носители воображаемого "национального монгольского буддизма" могли удачно бежать. Еще хуже представляю себе, как они могли бы предотвратить уничтожение буддизма в Монголии при наличии национального буддизма. Географическое положение Монголии, страны с населением менее миллиона, между двумя в то время очень агрессивными державами с огромными человеческими ресурсами и военным потенциалом никто не отменял.

Я вторся в эту область условности не по доброй воле. Вы спросили - я ответил. Как историк, конечно, же представляю уязвимость такой абстракции. Но меня удивляет, почему вы так запросто отказываете монгольскому ламству в альтернативе серьёзного сопротивления и бегства. Если вы хорошо знаете предмет, то должны знать, что к моменту коммунистических наступлений на ламство в соседней Маньчжурии усилилось японское присутствие. Если бы буддизм в Монголии находился бы на более высокой ступени своего организационного развития, то монгольское духовенство с лёгкостью могло бы воспользоваться их поддержкой. Во всяком случае, оно могло бы организовать достойное сопротивление радикальным реформам тогдашнего МНРП. Ведь процесс коллективизации был приостановлен, а затем вообще отменён из-за опасности вмешательства Японии и многочисленных восстаний аратства. Даже Коминтерн с известной долей обеспокоенности следил за радикальным решением ламского вопроса. Его вмешательство в безграмотную политику левого крыла МНРП предотвратило широкомасштабное сопротивление населения. Почитайте историческую литературу по предмету, хотя бы на досуге.

Не понимаю также, почему вам представляется иллюзорной картина монголов в изгнании. Большая группа монголов из Внутренней Монголии проживает в настоящее время в изгнании и ведёт активную антикитайскую пропаганду, в том числе и в Интернете (http://www.caccp.org/im/). Ничего иллюзорного в этом нет, всё очень даже реально.
В действительности же, ваш пассаж относительно "гениальной шахматной партии, разыгранной монголами" для любого историка покажется образцом сюрреализма. В реальности же партия была разыграна между СССР и Китаем. Возможно, это с моей стороны некрасиво всё время тыкать в книжки, но это, к сожалению, единственный способ восполнить пробелы в знаниях. Потому как, извините, не хочу вас обидеть, но дилетантизм в глаза бросается.



Tarbagan

Я совершенно уверен, что грубость и некорректность в этоим трэде неуместна, хотя с удовольствием займусь флеймом в каком-нибудь другом разделе форума, если это кого-то развлекает. Грубостью и некорректностью я считаю два высказывания: "перерождение [...] - это перерождение (в смысле вырождение) тибетского буддизма" (для сотен тысяч последователей тибетского буддизма это очень неприятные слова) и "дилетантизм в глаза бросается" (может это и правда, но я склонен считать кое-что из сказанного моим оригинальным взглядом на историю, и все что я говорю обсуждаемо, но не повод для перехода на личности). Есть много других способов доказать правильность своей точки зрения.
-------------------------------------


Цитата:
"перерождение [...] - это перерождение (в смысле вырождение) тибетского буддизма" (для сотен тысяч последователей тибетского буддизма это очень неприятные слова)


Dashidondok пишет:
Цитата:
Цель проста - компрометация Далай-ламы и движения мирного сопротивления оккупации Тибета. Я считаю, что тут китайцы очень умело воспользовались одним чрезвычайно слабым местом буддистов Тибета: феноменом прослеживаемой реинкарнации. До тех пор, пока этот феномен будет иметь столь великое влияние в глазах верующих, дело Далай-ламы более чем уязвимо. В этом смысле уместна игра слов: перерождение (в смысле феномен прослеживаемой реинкарнации) - это перерождение (в смысле вырождение) тибетского буддизма.

имхо смысл здесь лежит в контексте: имеется ввиду ТОЛЬКО КИТАЙСКИЙ взгляд на перерождения как социо-культурный феномен в тибетском буддизме. Т.е. для критичного китайца это место в тибетском буддизме есть повод к критике.
Действительно, со скептической точки зрения (особенно в рациональном понимании вопроса) достаточно легко опровергнуть факт перерождения как не имеющий весомых доказательств (опять же для грубых эмпириков). Хотя сама система доказательства реинкарнаций очень убедительна (факт наличия будущих жизней сводится к доказательству предыдущих жизней), но, во-первых, даже это "общее" доказательство имхо нужно "принимать на веру" - в мире имеется много взглядов на причинность/следственность [вещей, явлений, феноменов], и не все эти взгляды говорят о строгой детерминации мира, а во-вторых, в конкретных случаях (я имею ввиду "институт хубилганов") в реальном нашем мире вероятно предположить, что зачастую в дело вмешиваются не только доктринальные факторы, но и сторонние - то как политические и проч., что несомненно, также служит слабым местом для самого этого явления.
------------------------------------

Dashidondok

Тарбаган, take it easy! Нет, правда, не хотел обидеть. Жаль, что так всё получилось. Ладно, прекратим.
Не пойму только одного, Тарбаган, почему я должен избегать критики некоторых положений моей родной религиозной традиции, которые, на мой, и не только на мой взгляд, являются грубоватым отображением базовых постулатов учения? Кто может отказать мне в этом праве? Если ряд прогрессивных католиков в средневековье обрушивались с критикой на такие вещи как, скажем, индульгенции, то можно ли говорить, что они грубо оскорбляли чувства верующих, уважаемый Тарбаган? Более того, я могу привести вам ряд примеров из истории, когда сами хубилганы не лестно отзывались об этом институте. Сумба-Хамбо Ешей-Бальчжор полагал, что этот институт противоречит духу религии. Предсмертное завещание великого буддийского учёного Чжамьян-Шадбы содержало просьбу не искать его перерождение, поскольку он был противником самого института хубилганов. Однако, просьба не была исполнена. Бурятское прогрессивное ламство открытым текстом заявляло, что институт хубилганства мало общего имеет с буддизмом. У меня на руках документы (архивные, не опубликованные) на старомонгольском, содержащие эти слова представителей движения буддийских обновленцев Бурятии. Тогда и этих людей обвиняли в оскорблении чувств верующих, что и вы мне недавно обиженно вменили в вину.
Я повторяю, что это явление достаточно позднее, учёные склонны полагать, что оно фактически возникло в 14 веке, а не в 12. Другое дело понятие о реинкарнации вообще, фундаментальное для буддизма, впрочем, как и для ряда индуистских направлений. Но феномен прослеживаемой реинкарнации это несколько упрощённое и буквальное понимание этого понятия. Повторяю, по мнению большинства учёных, хубилганство возникло в силу определённой политической потребности (конкуренция Кармапы и Сакьяпы при дворе Юаньских императоров).
Но сейчас такой потребности больше не существует. Более того, в политическом же смысле реинкарнация стала слабым звеном тибетской традиции. Вспомните скандалы с Панчен-ламой и Кармапой. Китай ведь не сегодня стал пользоваться этим каналом вмешательства во внутрирелигиозные дела, а ещё в 18 веке с введения традиции Золотой Урны. Поинтересуйтесь у Ланьшаня, он что-то говорил уже по этому поводу как-то.
Я не считаю, что сегодня возможно взять и отменить этот институт вообще, но вполне очевидна его несостоятельность. Подумайте, что будет после смерти Далай-ламы 14. Вы думаете китайцы удержаться от соблазна приложить руку к этому, тем более, что Панчен-лама уже в их руках?
Когда у Далай-ламы спрашивают, верит ли он сам в то, что является перерожденцем Далай-ламы 13, он как правило отвечает: "я простой буддийский монах, вот что я про себя думаю". Это не простое лукавство. Умный человек, он понимает, где таится беда.

Вернуться к началу





Добавлено: 16.07.03, 05:35 +0000


________________________________________
ВМ

Для Galsan: Да, конечно.

Для Tarbagan: Статья о Лубсане Сандане Цыденове скоро будет. И фотографии тоже. Обратную связь на Сайте попробуем сделать более явной.
-------------------------------------

Tarbagan

Я очень рад всем последним ответам. Galsan спасибо за изящный арбитраж и феерическую политкорректность. Dashidondok спасибо за цитаты из оффлайна, для меня как любителя архивов и рукописей, прикованного к интернету на 12+ часов в день тяжелой кармой, это бальзам на душу. Еще - я ни в коем случае не против критики, только против способа ее проявления в форме негативных выражений. Очень приятно, что ВМ не оставил нас без внимания.

2Dashidondok: Когда я защищаю в рамках данного форума институт хубилганов, я вовсе не имею в виду, что он совершенен. Однако манипулировать какими-либо выборами ничуть не сложнее, чем признанием хубилганов. Китай будет пользоваться слабыми местами в любой системе, принятой для коммуникации и администрирования среди тибетской диаспоры в Индии. Более того, чем глубже система выборности, аналогичная демократической, будет внедряться в диаспоре, тем большее количество китайских политтехнологов сможет сделать квалифицированное вмешательство в состояние тибетской диаспоры в Индии, просто потому что идея выборности и механизм манипулирования выборами более известны и изучены.

Институт хубилганов очень гибок, flexible - я ранее сформулировал свой вопрос "что давало человеку признание его хубилганом", потому что представители линий перерождений варьируются внутри своей линии довольно сильно по рангу, принадлежности к конкретной школе и т.д. Линия перерождений Бидии Дандарона, приведенная выше В.М.Монтлевичем - тому яркое свидетельство. Еще один пример этой гибкости - Лама Сопа (Zopa) Ринпоче, который в конце мая навестит Москву.

Вопрос кстати жив. Что давало человеку признание его хубилганом?
-------------------------------

Dashidondok

ОК, Тарбаган, рад, что помирились. Но книжки читать всё равно надо.
Дискуссия эта ни к чему не приведёт. Хубилганизм в тибетском буддизме всерьёз и надолго. Просто потому, что он относится к сфере мимов, т.е. концепций, которые в принципе не доказуемы, как, например Иисус - сын божий. Не докажешь, предлагается просто поверить. Кстати, буддизм единственная религия, фундамент которой не основывается на принципиальных недоказуемостях (4 благородные истины). Выборная система, хороша она или плоха, подвергается аргументированию. Т.е. можно обосновать и пообсуждать, почему тот или иной человек выдвигается на пост, что он достоин. Здесь много места для махинаций, я понимаю, но есть шанс разобраться, кто хитрит. Мы имеем дело с людьми, обладающими биографиями. И люди могут найти собственное решение, основываясь на разуме. В случае с реинкарнацией это практически невозможно, только один аргумент - это так, потому как это так. Этот Кармапа истинное воплощение предыдущего. Нет этот Кармапа... И так до бесконечности. Как доказать? Никак! В этом вся слабость. Опасность даже не в том, что этот институт существует, а в том, на нём основывается организационно-иерархическая система тибетского буддизма.

Что давало человеку признание его хубилганом? Почтение по факту рождения, а не по факту реальных заслуг. В прошлом, он бы имел постоянную резиденцию в каком-либо монастыре (лабран), управляющего имуществом, которое было, как правило, велико (противоречие идеалу буддизма - нищего монаха, не имеющего собственности). Его бы почитал простой народ просто за то, что он хубилган, а не за то, что он идеал буддийской нравственности. Некоторые молодые хубилганы в Монголии увлекались охотой, создавали разбойничьи банды, люди об этом знали, но продолжали поклоняться. Читайте Позднеева. Были хубилганы учёные, политики, лодыри и разбойники. Всё бы ничего, если бы только хубилганы не занимали политических должностей, которые таким же образом наследовались по факту рождения, как Далай-лама, Панчен-лама, Чжанчжа-хутухта, Туган-ринпоче, Богдо-гэгэн и прочие. Через некоторое время, после того, как сложилась такая традиция, это стало предметом политических махинаций. Сначала маньчжуры установили контроль над институтом Чжанчжа-хутухт, которых они активно использовали для подавления националистических тенденций во Внутренней Монголии и Куку-норе, следующая попытка была направлена на установление контроля за выбором Далай-лам, потом Панчен-лам. И если назначенного путём выборов кандидата можно оспорить, то оспорить хубилгана в сотни раз труднее. В 18 веке вопрос выбора Далай-ламы привёл к провопролитной войне между Джунгарским ханством и Цинским Китаем.
---------------------------------

Galsan

а если хубилганизм относится к мимам, то значит ли это по-вашему, что доктрина реинкарнации относится также к недоказуемым концепциям?

а откуда понятие "мим"? оч. интересно просто ))
----------------------------------

Dashidondok

Буддийская картина мира органично включает в себя понятие реинкарнации, которое, однако, принципиальным образом отлична от индуистской теории метемпсихоза. Буддисты, отвергая понятие о душе, как независимой целостной сущности (атман) предлагали теорию, где сознание мыслилось как континуум, простирающийся далеко за рамки одной жизни. То есть, настоящий момент следует рассматривать как результат предыдущего и прочее. Тебе, Галсан, я уверен, об этом прекрасно известно, я для тех, кто не знает. Единственная оговорка - по-моему, не следовало бы воспринимать эту теорию буквально. Истина всегда в оттенке, как говорил Ренан. Излишне грубая и буквальная трактовка способна бросить тень на саму теорию. Конечно, хубилганизм - это мим. Если теорию реинкарнации проверяли на прочность столетиями в ожесточённых спорах между буддистами и индуистами разных мастей, то в хубилганство предлагалось просто поверить. Этот феномен держится исключительно на вере. Все положения, покоящиеся только на вере называются некоторыми современными учёными "мимы" (англ. meme).
Рекомендую участникам форума ознакомиться с содержанием сайта: www.geocities.com/scimah/memes.htm
--------------------------------

Ланшань

Насчет "мима", упоминалась в Докинзе "Эгоистичный ген", как единица "культурной информации", аналог гена, единицы генетической информации. Откуда взялось само название - не знаю.
--------------------------------

Galsan

спасибо за ответ.
В дополнение могу сказать, что и в буддизме есть понятие "атман" (видимо, со времен ожесточенных диспутов м/у буддистами и индуистами) - но если индуисты рассматривали "атман" примерно в таком виде, как христиане - человеческую душу, то буддисты подразумевали под атманом нечто, относящееся к области логического отрицания - т.е. с буддийской т.з. атман - это не индивидуальное Я, не сознание, не разум. Как говорил Б.Д.Дандарон - очень трудно из буддийской литературы почерпнуть ясное определение буддийского атмана. Но атман в буддизме подразделяется на ЭМПИРИЧЕСКОЕ Я и ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ Я (с т.з. дандароновского необуддизма). В школе виджнянавадинов (йогачарья), где, если не ошибаюсь, существовала самая мощная и разработанная теория сознания из ВСЕХ СУЩЕСТВУЮЩИХ в этом направлении мировых доктрин, школ, направлений, etc.. это бинарное дандароновское разделение атмана имхо можно представить так:

ЭМПИРИЧЕСКОЕ Я:
все сознания опыта и "обработки" этого опыта - т.е. зрительное сознание, слуховое, осязательное, тактильное, вкусовое сознания, наконец, "манас" - ум, занимающийся обработкой данных от этих самых сознаний;

ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ Я:
(кстати, имхо более логичным было бы назвать это не трансцендентным, а трансцендентальным Я - т.к. описываемое явление относится все-таки к области относительной истины)
К этому виду Я относится частица Ади-Будды, или "алая-виджняна" - как часть вселенской "виджняна" - образно говоря, некоего потока сознания, пронизывающего весь материальный формный мир (который есть фильтр на пути движения-совершенствования этого "потока сознания").

возможно, это будет кому-то просто интересно. )

а кто это - Докинзе?

кстати, побывал однажды на выступлении Степина - есть такой дядя - директор ИФилософии РАН - от него впервые услышал о "культурных генах" (в рамках цивилизационного подхода) как носителей информации об этносах.
-----------------------------------------------

Tarbagan
Цитата:
Приводим фрагмент из биографии Джаяг-ламы (rGya-yag rin-po-che’i ‘khungs-rabs):

Вималакирти (Dri-ma-med-par grags-pa), Индия, Вайшали (Янпачан)

Вималакирти - это герой Вималакирти Нирдеша Сутры?
Цитата:
Это не простое лукавство

Ого. Сильно сказано.

Кстати если бы его [HH] избирать можно было, их бы было двое (индийский и китайский) уже несколько десятков лет.
Цитата:
Для Tarbagan: Статья о о Лубсане Сандане Цыденове скоро будет

Спасибо за статью. Кто не спрятался - лежит здесь: http://www.pravidya.ru
Цитата:
Кто может утверждать, что Тибет в 17-18 веках был экономически богаче, чем Монголия. Огромные богатства монголов утекали в Тибет вместе с паломниками и послушниками

Что ли расскажите, откуда эти богатства брались.
Цитата:
что давало человеку признание хубилганом?

Продолжение темы - иллюстрация: Из нынешних Ринпоче есть такой Лама Тхубтэн Сопа Ринпоче с горы Эверест. Он много живет в Америке, но в последней декаде мая он приедет в Москву, а затем поедет в Улан-Батор на большое собрание во главе с Далай-Ламой. Так вот, о его перерождениях: он стал гэлугпа и основателем центров медитации в большом количестве на Западе в своем сегодняшнем перерождении. Перед этим (в предыдущей жизни) он был ньингмапа, созерцал 20 лет в пещере. А еще одну жизнь до этого он был сакья. Так вот, в 70-х годах этот еще довольно молодой монах ответственно выполнил обещание, данное его соплеменникам-шерпам в прошлой жизни - построить монастырь рядом с местом своей 20-летней медитации.
Цитата:
Как я сразу-то не догадался отослать вас на его сайт.

Ммм. Отсылать не надо. Я хороший. ВМ тут из-за меня. Сайты и книжки я тоже видел и читал.
---------------------------------------

Galsan

а о Дибангаре что-нить известно?
---------------------------------------

Tarbagan

Это вопрос про Дипанкару (Дипамкару) Шриджняну?
---------------------------------------

Dashidondok

Если бы, уважаемый Тарбаган (это не вы ли, простите, высказывались против сослагательных наклонений?), административным главой буддийской церкви Тибета было бы лицо избираемое прямым голосованием глав факультетов трёх материнских монастырей Уя, то ситуация была бы не столь сложной и запутанной.

Поясняю. Институты Панчен и Далай-лам это не просто должности, это харизма, предмет религиозного благоговения миллионов простых верующих. Важнее всего, что это не харизма человека, а харизма целого института "Живого Будды" (от китайского термина "хо фо"), чудесной человеческой эманации будды Амитабхи и просветлённого бодхисаттвы Авалокитешвары. Не имеет значения, сильная ли это фигура сама по себе по своим личным качествам. И Далай-лама 8 Чжамбал-Чжамцо, неинтересная и невыдающаяся личность, и Далай-лама 6 Цаньян-Чжамцо, отчаянный прожигатель жизни, поистине тибетский Есенин или Артюр Рэмбо, далёкий от идеала буддийского иерарха, и Далай-лама 14 Данзан-Чжамцо, популярнейшая личность в мировом масштабе, символ идеи ненасилия наравне с Махатмой Ганди - всех их с почитали с одинаковым аффективно-религиозным чувством только за то, что они - Далай-ламы!

Я ещё раз подчёркиваю, что проблема не столько в этом слепом благолепии, а сколько в том, что очень легко взять его под контроль и использовать в любых целях.

Лидер, избранный путём голосования, не имеет подобной харизмы, и многое зависит от его личных качеств. В Китае и сейчас существуют тибетские религиозные лидеры, которых избирают путём голосования (Всекитайская Буддийская Ассоциация), но Центральному правительству нужен контроль над институтом Далай-ламы, мощнейшим орудием воздействия на верующие массы.

Если избранного лидера можно не признавать, не считать достойным, не уважать, то так, скажите, заставить верующего не считаться с мнением Далай-ламы?

Это и есть слабое звено. Далай-лама жив, и пока он жив у тибетского освободительного движения в руках самый сильный козырь. Однако не так уж и сложно перехватить его, как это уже происходило дважды в случае с Панчен-ламой. Потому что в отличие от избранного лидера, легитимность Далай-ламы доказать чрезвычайно сложно. У китайцев в руках Панчен-лама, который имеет самое сильное право признания Далай-ламы.

Подумайте над этим, дорогой Тарбаган. Подумать вообще никогда не лишне.

по поводу экономической мощи Монголии 17-18 веков. Мы же не будем с вами обсуждать этот вопрос в этом трэде. Или прикажете объяснить вам экономическую структуру дореволюционной Монголии и постоянные каналы утечки материальных богатств в монастыри Тибета? Вы просто неосторожно заключили ранее, что Тибет был и населённее и богаче Монголии, не приведя никаких серьёзных аргументов. Это просто-напросто неправда, на что я вам и указал. Вот и всё. Зачем снова поднимать этот вопрос, не понимаю?

Ну ежели ВМ тут из-за вас и книжки вы читали, то остаётся только склонится в глубочайшем поклоне перед великим махапандитой.

Для Galsan: Да, ты, в общем-то прав. Но я в данном случае придерживался классической теории мадхьямика-прасангика, принятой в Тибете большинством школ и течений. В этой традиции йогачара определяется как система, не способная избежать крайности существования и нигилизма. Это классический тибетский подход. Хотя в традиции Ньингма, в частности, были течения, в которых йогачара доминировала. Дандарон был поклонником Лончен-рабчжампы, представителя этого течения. Оговорюсь, что я в этой сфере не профессионал. И вообще против ортодоксии в принципе.
--------------------------------------------

Galsan

я спрашивал о Дибангаре, ученике Лубсан Сандан Цыденове, ушедшем на 8 лет в "ретрит" в Кижинге...
взято из "Письма о буддийской этике", не помню точно какое письмо.
Других транскрипций имени к сожалению не знаю
--------------------------------------------

Dashidondok

Вообще, Дипанкара - это имя одного из будд ушедших эпох. Перевести можно как "Возжигающий светильник". По-тибетски - Мармэцзэ (тиб. mar me mdzad). Имя этого Будды было частью имени Атиши - Дипанкара Шриджняна. Про ученика Цыденова с таким именем не слышал. Но вообще, нужно копаться. Я сейчас работаю с некоторыми документами по Цыденову. Перевожу, в частности, описание его ареста представителями Бурнацкома.
--------------------------------------------

tam

Здравствуйте. спасибо за интересную дискуссию. Мне хотелось бы порассуждать вот о чем. Насколько велика возможность появления хубилганов в нынешней Монголии? Экономичесих основ (дары со стороны монгольских князей, шабинары и т.п.) для этого практически нет. Стремления представителей монгольской власти иметь своих родственников среди церковных иерархов тоже. Но есть контакты и влияние тибетских буддистов, где институт тулку по-прежнему существует. С другой стороны главного перерожденца - Джебцзун-дамба-хутухту 9 - в Монголию не пускают. да и стремления монгольских лам к поиску перерожденцев тоже не наблюдается (хотя может есть и другие сведения?).
---------------------------------------

Dashidondok

Но ответить на него не очень просто.
Институт тулку (тиб.) возник в Тибете в определённых социально-политических и экономических условиях. Он доказал свою эффективность, во многом благодаря ему Гелугпа заняла господствующие позиции на огромной территории Центральной Азии и Гималаев.
Вопрос поставленный Тамом можно сформулировать следующим образом:
какие объективные условия делают этот институт востребованным до сих пор, на чём он держится, какие перспективы имеет?

Мой ответ - сила традиции. А в отношении перспектив, я полагаю, что у него нет будущего. Нельзя отрицать очевидного: институт тулку до сих пор представляет собой явление, привлекательное во всех отношениях для обывателей. Получить учение у простого, хотя и образованного геше не столь значительно в глазах "интересующихся" нежели у "живого будды" (термин китайского происхождения, являющийся абсолютной несуразицей: будды на то и будды, что более не рождаются). Но этот ажиотаж не может продолжаться вечно. В конце концов, приходит понимание, что хорошим учителем не рождаются. Готовых святых не бывает.
Институт тулку обречён, но пройдёт не мало времени, пока эта традиция отступит. Я боюсь только, что эта медленная агония может серьёзно навредить тибетскому буддизму. Нынешний Далай-лама, к счастью, является чрезвычайно прогрессивным человеком. Несмотря на своё высокое положение и авторитет он сталкивается с колоссальным сопротивлением консервативного духовенства. С тем же сталкивались и те его предшественники, которые отличались передовыми для своего времени взглядами, а именно Далай-ламы 5 и 13.
Сошлюсь на слова самого Данзан-Чжамцо, сказанные им на одном из брифингов для университетской публики в Монреале ещё десять лет назад:

"Образовательнеы реформы неизбежно приведут к реформам многих тибетских средневековых религиозных институтов. Высокообразованные люди вряд ли будут продолжать верить в гадание, а вместе с этим и влияние тулку естественным образом снизится. Всеобщая буддийская система выборов монастырских лидеров путём выдвижения кандидатур неизбежно вытеснит систему выборов лидеров через средневековые шаманские практики (сиц!). Несомненно, будет некоторое сопротивление этим реформам со стороны консервативных тибетских монахов, многие из которых лично чувствуют угрозу современности". (После того, как Далай-лама продемонстрировал свой чудесный талант заразительно смеятся, он заметил: "Парадоксально, но большинство тибетских монахов глубоко любят меня и уважают, потому что я Далай-лама, но лишь немногие демонстрируют своё уважение, прислушиваясь к тому, что я говорю").

See: http://www.tibet.ca/wtnarchive/1993/6/26_4.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ШИШОВ



Зарегистрирован: 29.08.2007
Суждений: 115

54041СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 08, 01:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Galsan

Нашел таки ссылки на кижингинского Дибангару (извиняюсь за невольный оффтопик, но все-таки имхо интересно):

в "Письмах о буддийской этике" Б.Д.Дандарона (СПб, Алетейя, 1997).

стр. 256 :: Письмо 61 (от 25 апреля 1957г., г.Москва):

"...Недавно из Монголии прибыла делегация, которая должна отправиться в Рангун на съезд азиатских буддистов за мир, куда попал один знакомый мне йог Дибангара — ученик моего отца; он-то и отыскал меня через М.А. по поручению моей матери. Я полагал, что он умер. Оказалось, что с 1937 по 1954 г. он ушел в лес (на родине) и там созерцал Калачакру. Он был в постоянной связи с родственниками, которые доставляли ему (тайком) пищу из колхоза. А в 1954 г. он был обнаружен охотниками и арестован, передан в руки МГБ. Его подержали три месяца в улан-удэнской тюрьме и отпустили с Богом, а теперь он едет как делегат на рангунский съезд буддистов."

стр. 268 :: Письмо 67 (от 18 мая 1957г., с. Кижинга):

"...В своей отцовской библиотеке я нашел огромное количество литературы (не считая тибетской) по йогизму. Нашел Рамачараку, к сожалению, три книги переплетены в один том, это: "Хатха-йога", "Раджа-йога", "Джняна-йога". И поэтому книга обрела огромный объем. Конечно, можно тебе выслать, но есть еще одна причина: я здесь встретил одного монаха-теоретика [прим.: очевидно, Б.Д.Дандарон имеет в виде кижингинского ламу Дибангару — ученика Доржи Бадмаева (отца Бидии Дандарона).], который сидел в созерцании около восьми лет, и он слабо знает русский язык, поэтому просит меня, чтобы я пересмотрел "Раджа-йогу", и договорились мы с ним сличить с санскритским и тибетским текстами "Раджа-йоги".

кстати, я сам дал ошибочную инфо (выше) - этот кижингинский Дибангара, все-таки ученик не Лубсан Сандан Цыденова, а как сказано в цитате выше, ученик Доржи Бадмаева, отца Бидии Дандарона. Хотя, если я не ошибаюсь в очередной раз, отец Дандарона был сподвижником Лубсан Сандан Цыденова.
----------------------------------------------

tam

Спасибо за ответ! Я согласен, что со временем этот институт, скорее всего, отомрет. Но у меня при этом есть ощущение, что хубилганы, все же, могут появиться в Монголии на фоне общего возрождения там буддизма.
---------------------------------------------

Tarbagan

Итак, обсуждение далеко ушло от моего простого вопроса, с которого все началось, и я даже не могу сказать, что не поддержал этот уход в сторону.

За прошедшее время мне удалось узнать, что Бакула Ринпоче, пребывающий в Монголии - принц Ладака, в первом своем исторически зафиксированном явлении был Архатом Бакулой, одним из 16 архатов - непосредственных учеников Будды.
подробнее на англ. яз. - http://www.fpmt.org/Teachers/bakula.asp

может ли кто-нибудь рассказать о его текущем положении и деятельности?

Про уже упоминавшегося мной Ламу Сопа можно теперь прочесть по-русски здесь, в Объединенной Биографии Ламы Сопа и его учителя Ламы Еше:

1. Лама Еше - http://gtl-fpmt.narod.ru/teach_lama_Yeshe.html

2. Юность Ламы Сопа - http://gtl-fpmt.narod.ru/teach_lama_Zopa.html

3. Первые центры, открытые Ламами - http://gtl-fpmt.narod.ru/teach_first_centers.html

Эти ламы важны для данного обсуждения не в последнюю очередь потому, что в их наставлениях и деятельности факт реинкарнации рассматривается со всей серьезностью, и фильм "Маленький Будда" обязан своим появлением во многом именно этой деятельности. Было бы ошибкой не упомянуть что поиск перерождения своего наставника Ламы Еше Лама Сопа провел однократно, а в своей повседневной жизни он открывает и поддерживает школы, клиники и лепрозории.
-------------------------------------

Oyabun

Так, по-моему забыли упомянуть о Соодэй-ламе, которого считали перерождением самого Нагарджуны. О нем очень интересная книга была выпущена под ред. И.С. Урбанаевой.
--------------------------------------

Dashidondok

Упомянуть, конечно, надо было. Просто речь шла об официальной церковной традиции. Ведь и Дандарон и Ганжурва-гэгэн были официально признаны Гумбумом и Далай-ламой 13 соответственно. Легенда о Соодэй-ламе это неофициальная, устная традиция. Официальный буддийский мир этого выдающегося йогина перерождением или воплощением Нагарджуны не признавал. Нагарджуна (по тибетской традиции основатель Мадхьямики и один из 84 махасиддхов, носивших это имя считаются одним лицом, достигшим многовекового возраста) в Тибете часто называется Вторым Буддой. Считается, что он, также как, скажем, Асанга, пребывает в Тушите, ожидая прихода на землю как будущий будда. О Соодэй-ламе можно говорить как о носителе духовной сути Нагарджуны (тиб. klu grub kyis byin gyis brlabs pa’i bla ma), но не как о его хубилгане. Но упомянуть, повторю, его было необходимо. Упущение.
----------------------------------

Tarbagan
Цитата:
Так, по-моему забыли упомянуть о Соодэй-ламе

- можно поподробнее про него?
Цитата:
Официальный буддийский мир этого выдающегося йогина перерождением или воплощением Нагарджуны не признавал

- как я это вижу, "буддийский мир" - это не столько административная структура, сколько духовное сообщество. В его рамках административные взаимоотношения вторичны по отношению, например, к взаимоотношениям учителя и ученика. Мне кажется, что ряд признаний "тулку" не проводился и не проводится через Далай-Ламу, тем более что практика таких признаний появилась вне школы Гэлугпа. История с двумя Кармапами это иллюстрирует с негативной стороны, а история Ламы Сопа Ринпоче - с позитивной.
------------------------------------

Dashidondok

Вобщем, замечание имеет смысл. Мы тут затрагиваем очень сложную, но важную проблему возникновения и кристаллизации традиции, проблему соотношения традиции и административных институтов. Действительно, в истории буддизма было множество случаев, когда духовная традиция приходила в жёсткое противостояние с религиозными институтами и тем, что можно условно назвать общественным мнением. Если традиция имела необходимый потенциал, она преодолевала давление властей и утверждала себя в общине верующих. Временами отступала и исчезала. Целый ряд мощных линий преемственности учителей под воздействием различных причин прекратил своё существование или трансформировался до неузнаваемости. Линия Джейбцзун-Дамба-хутухт, как известно, формально ведёт своё начало от Таранатхи, авторитетного последователя традиции Чжонан. В 17 веке эта традиция была признана официальной Гелугпой еретическим течением. Действительно, объективный анализ философской концепции Чжонанпы говорит, что она была более близка к ортодоксальному индуизму, нежели к буддизму. В результате линия Джейбцзун-Дамбы осталась, начисто потеряв своё изначальное духовное наполнение. Традиция канула в небытие. Обратный пример. Крупнейший амдоский хубилган Чжамьян-Шадба в предсмертном завещание ученикам настаивал на недопущении поисков его перерождения после смерти. В результате линия была всё-таки основана. То есть традиция победила мнение самого её первоисточника!

Случай с Соодэй-ламой отнюдь не уникален. В истории тибетского буддизма многие учителя провозглашались эманацией Нагарджуны, Асанги, Дхармакирти, Харибхадры, Буддхапалиты, Шантиракшиты, то есть фигур колоссального масштаба. Возник даже целый жанр литературы чжэйраб (тиб. skyes rab, цепь рождений), когда ученики составляли что-то вроде духовной родословной учителя, доводя её вплоть до учеников Будды, и даже более того, до легендарных Будд (Цэмонлинг-ринпоче признавался эманацией Будды Кракучханды, что не помешало официальным властям объявить его, возможно, небеспочвенно, государственным преступником в 19 веке) или дхьяни-будд (Панчен-лама, как известно, признаётся эманацией Будды Амитабхи).
И тут возникает вопрос. Можем ли мы относиться к этим конструктам таким же образом, как к институализированным линиям перерождений? Где проходит граница между хубилганством, как социальным феноменом, и духовной традицией, не получившей общественную закреплённость? Я надеюсь, все представляют себе масштабы и значение личности Нагарджуны для буддизма Махаяны вообще и тибетского буддизма в частности? Если да, то вам будет не трудно себе представить значение линии перерожденцев Нагарджуны, будь она признана обществом верующих. Случай с Соодэй-ламой это пример, когда последователи крупного йогина создают тардицию, которая просто не имеет шансов на кристаллизацию, а тем более на институализацию. Традиция не получает развитие в должных масштабах, ограничившись местным статусом. Как следствие, официальная церковь её не признаёт, что не может не являться показателем. Поверьте, таких случаев было множество. На этом основании я и утверждаю, что к линии Соодэй-ламы не нужно относиться таким же образом, как к линии, скажем, Ганжурвы-гэгэна.
-----------------------------------

Tarbagan
Цитата:
Линия Джейбцзун-Дамба-хутухт, как известно, формально ведёт своё начало от Таранатхи, авторитетного последователя традиции Чжонан. В 17 веке эта традиция была признана официальной Гелугпой еретическим течением. Действительно, объективный анализ философской концепции Чжонанпы говорит, что она была более близка к ортодоксальному индуизму, нежели к буддизму. В результате линия Джейбцзун-Дамбы осталась, начисто потеряв своё изначальное духовное наполнение. Традиция канула в небытие.

Этот исторический факт (уничтожение Джонангпа) неоднократно прописан в литературе по истории тибетского буддизма, только недавно я обнаружил, что все может быть не так просто. Помните эпизод из Сокровенного Сказания? Чингис-хан сначала уничтожил "всех" татар, затем он, выясняя почему одна из его татарских (!) жен грустит, выстраивает всех татарских (!) воинов строем, чтобы на них посмотреть? (уже не поминаю многожды обсуждавшуюся проблему, как монгольское завоевание начинает называться татаро-монгольским и монголо-татарским). В Чахаре монгольское племя татар последний раз отмечалось советской наукой в одном из сборников статей 1958 или 1959 г. Вот и с уничтожением Джонангпа похожая история. Как-то сложилось что у меня похожая на эту нестыковку информация из релиза с краткой биографией Б.Г.9, из Индии, в котором говорится (перевожу наскоро с англ. яз.) следующее:
Цитата:
В 1998 г. Е.С.Д.Л. предложил Б.Г. монастырь рядом с индийским городом Шимла, для того чтобы возобновить традицию Джонанг. Таранатха был основателем школы Джонанг, которая впоследствии стала одной из 8 основных школ тибетского буддизма. Затем эти школы в основном влились в четыре нынешних - Ньингма, Кагью, Сакья и Гэлуг. Джонанг, в отличие от них, оставаясь чистой линией, продолжила свое развитие в Амдо вплоть до наших дней. Однако она оказалась непредставленной вне Тибета, и чтобы изменить ситуацию, по инициативе и при поддержке Далай-Ламы был создан центр Джонанг в Шимла с Б.Г.9 во главе. Б.Г.9 дал этому центру название Дагдэн Пунцог Чолинг, и несколько лет он развивался при поддержке монастыря Намгьял. Он расположен около столицы штата Химачал Прадеш, г. Шимла. Ныне там проживает свыше 35 монахов. Все монахи здесь - выходцы из Тибета, где они принадлежали многим различным центрам Джонанг.

Наиболее интересным мне кажется упоминание про то, что традиция Джонангпа не прервалась в Тибете. Вот и задаешься вопросом: не было ли "уничтожение Джонангпа" политической пропагандой сторонников гэлугпа? (я нисколько не хочу затронуть высокие духовные достоинства и достижения этой школы) Вроде смерти Саддама, которая происходит нынче вновь и вновь буквально через день, или взятия Москвы, о котором нем.-фаш. захватчики говорили всю войну в прошедшем времени?
Цитата:
Нашел таки ссылки на кижингинского Дибангару (извиняюсь за невольный оффтопик, но все-таки имхо интересно)

- у нас тут и так сплошной оффтопик идет по большей части. И все это интересный оффтопик, кроме того моя точка зрения такова, что случайных вещей не бывает, и конечно фигура Дибангары очень интересна. Для меня бОльшая тема выяснения по отношению к заявленной теме топика - буддийские мастера в России и Монголии (Дибангара сюда очень относится и было полезно почитать о нем выдержки), но поскольку тема очень широкая и ее мне было трудно ограничить формальными рамками, я предложил составить список ’тулку’. Само явление тулку весьма занимательно и многогранно, про тот же конфликт с Кармапами, на который этот топик меня натолкнул, было очень интересно почитать в англояз. интернете и у Торчинова (единой картины конфликта у меня не создалось, поэтому не могу сюда писать).

Я тут коснулся выдавания желаемого за действительное при помощи манипулирования историческими фактами (уничтожение Джонангпа), которое историографы буддизма воплощали в своих трудах с подачи сторонников гэлугпа, руководствующихся сиюминутными интересами политического свойства. Вот еще что хочется сказать и спросить в этой связи:

Более очевидная редактура истории происходила при доминировании гэлугпа в форме "вычищения" Китая во всех формах его воздействия на Тибет, та же тенденция характерна и для монгольских историков: столетия взаимодействия с Китаем как на уровне борьбы, так и на уровне культурного и религиозного взаимодействия и синтеза просто вырезались из историографии в ответ на не менее тенденциозную попытку Китая утвердить свое главенство по отношению к политической жизни и культуре Тибета и Монголии.

Не так давно я потерял из-за этого ссылку на источник, где говорилось о том, как после репрессий Лангдармы на монахов и его смерти два тибетских монаха-беженца вернулись в родные края вместе с монахом-китайцем, одетым в синие одежды - в память об этом в дальнейшем при ткачестве в шафранные нити монашеской одежды тибетцев вплеталась синяя нить.

Во-первых мне казалось что этот рассказ я прочел в Синей Летописи (Blue Annals) Шоннубала в переводе Рериха, но там я этого эпизода заново найти не смог. Не восстанавливается ли эта история из других летописей? Кто-нибудь знает где это описано?

Во-вторых не знает ли кто-нибудь, что же за священнослужители, какой религии ходили в синих одеждах?
-----------------------------

Dashidondok

Речь шла о существовании этой традиции в Монголии, не забывайте об этом. Я говорил, что монгольский Джейбцзун-Дамба стал частью гелугпинской традиции, несмотря на то, что первый представитель этой линии, по всей видимости, стойко ассоциировал себя с Чжонан. Есть свидетельства, что во второй половине 17 века он посетил монастыри и святыни Чжонан, будучи в паломничестве в Тибете прежде, чем гелугпинские. Однако традиция отступила под давлением политического давления и общественного мнения. Восьмой гэгэн известен в истории по лозунгам защиты Гелугпы. В глазах подданых он был гелугпинским ламой, не чжонанпинским. От традиции практически ничего не осталось, кроме упоминания имени Таранатхи в связи с именем первого Ундур-гэгэна (это имя (Высокий святой), кстати, возникло под влиянием действительно высокого роста первого Джейбцзун-Дамбы).
Но традиция Чжонан никогда полностью не исчезала из Тибета. Небольшие монастыри сохраняются до сих пор в Амдо и Каме. Особенно в последней области (г.о. провинция Сычуань), где позиции Гелугпы всегда были слабее, а экуменические движения сильнее (римэ).
Сегодняшнее восстановление Чжонанпы в Химачал-Прадеше происходит по инициативе Далай-ламы и является частью его генерального плана по реставрации и сохранению разнообразия и толерантного сосуществования всех религиозных традиций, борьбой с ортодоксализмом Гелугпы. Джейбцзун-Дамба 9-й теперь не только может, но и должен в связи с желанием Далай-ламы стоять в авангарде этого движения, которое в Монголии начала 20 века вряд ли было возможным. Не думайте, что и в современной общине беженцев это так легко. Ортодоксализм гелугпинцев высок, и многие ламы воспринимают такие шаги как наступление на позиции желтошапочников. Движение Дордже-Шугдена одно из проявлений этой реакции.
Пример с Чжонанпой в Монголии был приведён мною в связи с закономерностями в существовании традиций и их зависимостью от таких факторов, как политическая ситуация или сложившееся в обществе монахов и верующих мнения. Если традиция не испытывает такого давления или способна его преодолеть, она институциализируется. Если нет, то остаётся на статусе локальной (как в случае с Соодэй-ламой) или сходит на нет (как, например, традиции Шичжед или Шалу).
Традиция Таранатха-Джейбцзун-Дамбы прекратила своё реальное существование после смерти Занабазара. Однако она не канула в небытие (как я неосторожно заключил в предыдущем сообщении), но осталась в качестве номинальной (традиционная буддийская историография проводила мысль о том, что великий еретический философ после смерти признал истинность Гелугпы, родившись одним из её иерархов).
Никакого "выдавания желаемого за действительного" в этом случае не было. Гелугпе действительно удалось недопущения развития этой традиции в Монголии. Доля гелугпинцев в Монголии в сравнении с другими традициями была подавляющей, перекрывая это соотношение даже в традиционно гелугпинских областях Тибета. И это несмотря на попытки кармапы, сакьяпы и ньингмапы закрепится в Монголии. К 20-м годам прошлого века только несколько ньингмапинских монастырей оставалось в Халхе. И при этом тысячи гелугпинских.

Далеко не всё есть в Вэбе. Читайте книги!
Рекомендую в связи с тематикой: Б.Я.Владимирцов. Надписи на скалах халхаского Цокту-тайджи. 1927? W. Heissig. The religions of Mongolia.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Н



Зарегистрирован: 06.06.2008
Суждений: 8

54061СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 08, 16:26 (8 лет тому назад)    ДАНДАРОН.НОВОЕ РОЖДЕНИЕ.Кстати, о Далай Ламе, Кармапам и др Ответ с цитатой

ШИШОВ пишет:
Джаягсы гэгэн, один из крупнейших перерожденцев монастыря Гумбум в Амдо (современные провинции Ганьсу и Цинхай, КНР), однажды родился в семье бурятского ламы Агван-Силнама в селе Кижинга. Его будущий учитель Сандан Цыденов не позволил делегации гумбумских лам забрать его "домой". после смерти Бидьи Дандаровича, новое перерождение Джаягсы-гэгэна было найдено в Амдо и водворено на престол в Гумбуме. Съездите в Гумбум по тур. путёвке и поклонитесь ему, если удасться.
--------------------------------------------

Ланшань

Правильно ли я понял, что Дандарон был перерожденцем Джаягсы гэгэна и его следующее перерождение было найдено в Амдо и интронизировано в Гумбуме?
---------------------------------------------

Dashidondok

Точно так.

Заявление Дашидондока некорректно, следовало бы указать: «по прошествии 17 лет со смерти Бидии Дандаровича, новое перерождение Джаягсы-гэгэна было найдено в Амдо…»
К тому же  если верить списку  предоставленному,  Монтлевичем В.М.:
(……….)
Кэлсан Цултим Тэнпи-нима (bsKal-bzang tshul-khrims bstan-pa’i nyi-ma) (ум. 1913), Тибет, кэнпо Чжампалина в Гумбуме;
Бидьядара Дандарон (Bidya Dha-ra, Дандарон Бидия Дандарович) (1914 – 1974), СССР, Бурятия;
Лобсан Тэнпи Гьялцэн (Blo-bzang bstan-pa’i rgyal-ntshan) (1916 – 1990), Чжампалин, Гумбум, Тибет;
Лобсан Пэлдэн Чойкьи Ванчуг (р.1991), Чжампалин, Гумбум, Тибет.

То возникает вопрос, если ныне живущий Лобсан Пэлдэн Чойкьи Ванчуг (р.1991), это воплощение Дандарона (через 17 лет), которому Дашидондок предлагает поклониться по турпутевке, то кто такой Лобсан Тэнпи Гьялцэн (1916 – 1990) в этом списке?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ШИШОВ



Зарегистрирован: 29.08.2007
Суждений: 115

54067СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 08, 16:52 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Н.
Поскольку вы зарегистрированный пользователь, то можете убрать повторные сообщение. Жмите на кнопку отправить только один раз.

Действительно странно, что вначале приехали из Тибета и попросили вернуть перерожденца Джаяксы гэгэна, потом когда им отказали, то решили выбрать своего местного перерожденца. Напоминает Чуковского "От двух до пяти", когда ребенок говорит: "Мама, роди меня обратно"  Может и впрямь тибетцы могли почковать или клонировать перерожденцев? Да, "Восток - дело тонкое"
Любопытно, что в опытах у Станислава Грофа один и тот же человек вспоминал себя как жертву в прошлом и подробно рассказывал все о нем, то убийцей первой жертвы.
Впрочем не менее удивительно, когда человек входит в некие состояния и начинает писать как Айвазовский или играть как Рахманинов.
Одного такого Айвазовского я видел. Он входил в состояние самадхи (или сам вводил себя в гипнотич состояние) и писал как Айвазовский и др. художники и продавал потом картины коллекционерам. Эксперты признавали подлинность картин (брал старые холсты или старил холст). Сколько таких картин в наших музеях? Жив до сих пор этот человек. Встречал его фото в книге недавно вышедшей. Правда о его аферах там ничего не говорят ученики.

Может и Джаяксы гэгэна тложе действительно клонировали, соенив его сознание еще раз с другим телом. Кстати,  в Тибете перерожденцы различались как перероженцы по телу, перерожденцы по мысли и перерожденцы по телу. Чудны дела твои господи.


Последний раз редактировалось: ШИШОВ (Пн 09 Июн 08, 17:02), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ШИШОВ



Зарегистрирован: 29.08.2007
Суждений: 115

54070СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 08, 17:01 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вспоминается анекдот, когда мать героиня построила всех своих детей и представляет корреспонденту: Это Юра, это Юра, Это Юра........" Ошарашенный корреспондент спрашивает: А как же вы их различаете?" "Да по отчеству -отвечать мать. В случае с Джаяксы гэгэном надо будет говорить: Это русский, а это тибетский, а это .........

Не дай бог Далай-ламе родиться женщиной в Гарлеме. Сразу найдут приличного перерожденца.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Н



Зарегистрирован: 06.06.2008
Суждений: 8

54132СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 08, 09:48 (8 лет тому назад)    ДАНДАРОН.НОВОЕ РОЖДЕНИЕ.Кстати, о Далай Ламе, Кармапам и др Ответ с цитатой

ШИШОВ пишет:
Н.
Поскольку вы зарегистрированный пользователь, то можете убрать повторные сообщение. Жмите на кнопку отправить только один раз.

ШИШОВ, спасибо за совет про клавишу.  Вроде один раз жала.  Может оно само клонировалось, иллюстрируя историю с Джаяксы –гэгэном? Почему нет? Если возможно создать двух людей от одного сознания?  Читала в какой-то работе буддиста Монтлевича В.М. о том, что «дхамакайя должна размножествляться»  -   вот это, видимо, оно и есть.
Причем далее в этой истории с Джаягсы-Гэгэном случается следующее – от двух сознаний был создан обратно один человек.  Похоже,  дхармакая  должна уметь не только размножествляться, но и упаковываться обратно, что-то вроде небесного варианта архивации файлов. Кто знает, может  она от этого как-то уплотняется, меняя свой потенциал, и это даст возможность,  в следующий раз появиться на свет одновременно уже трем или даже пяти Джаягсы-Гэгэнам?  Зря мы так несерьезно к этому относимся,  технологии Тантры не стоят на месте.


Последний раз редактировалось: Н (Вт 10 Июн 08, 10:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.238 (0.544) u0.170 s0.011, 18 0.008 [242/0]