Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство Нираламбанавады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

53646СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 14:29 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Некоторые вещи в прошлом могут влиять на настоящее.

Каким образом это возможно без посредничества промежуточных моментов?

Цитата:
Понадобилось введение метафизики.

Наоборот - полагать, что далекое прошлое может иметь прямую причинную связь и есть настоящая метафизика (крыша от такого съехать даже может).

Цитата:
то сейчас должна была бы появиться любая дхарма, т.е. бред.

Примерно так и критиковали саутрантики вайбхашиков  Very Happy

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53649СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 15:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Некоторые вещи в прошлом могут влиять на настоящее.

Каким образом это возможно без посредничества промежуточных моментов?

Прошлая реальная дхарма проявляется в соответствии со своими условиями и не важно где она перед этим хранится, в прошлой ли реальности или в мешке. Более того, если оттуда ничего не теряется, то мешок должен охватывать всё прошлое и фактически быть ему эквивалентным, так что кроме двух голов у тебя и два прошлого - одно, которое было, а второе в мешке.

Цитата:
Цитата:
Понадобилось введение метафизики.

Наоборот - полагать, что далекое прошлое может иметь прямую причинную связь и есть настоящая метафизика (крыша от такого съехать даже может).

От фразы "реальное прошлое" крыша не едет?

Цитата:
Цитата:
то сейчас должна была бы появиться любая дхарма, т.е. бред.

Примерно так и критиковали саутрантики вайбхашиков  Very Happy

А против мешка такое не работает? Если в мешке всё есть, то сейчас должна проявиться любая дхарма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

53655СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 16:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прошлая реальная дхарма проявляется в соответствии со своими условиями и не важно где она перед этим хранится
Важно.
Цитата:
От фразы "реальное прошлое" крыша не едет?
Надо узнать у прасангиков.
Цитата:
А против мешка такое не работает? Если в мешке всё есть, то сейчас должна проявиться любая дхарма.
"Мешок" это ведь может быть и просто "модифицированность сознания" причиной. Важно только, что причина переходит в следствие через опосредованность неких моментов. От одного к другому, но не сразу скачком через десятилетия.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53658СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 17:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Прошлая реальная дхарма проявляется в соответствии со своими условиями и не важно где она перед этим хранится
Важно.
Мне эта важность не очевидна.

КИ пишет:
Цитата:
От фразы "реальное прошлое" крыша не едет?
Надо узнать у прасангиков.
Фраза-то обычная, русская, понятная. Прошлое было реально. Можно его отличить еще от выдуманого прошлого, которого небыло.

КИ пишет:
Цитата:
А против мешка такое не работает? Если в мешке всё есть, то сейчас должна проявиться любая дхарма.
"Мешок" это ведь может быть и просто "модифицированность сознания" причиной. Важно только, что причина переходит в следствие через опосредованность неких моментов. От одного к другому, но не сразу скачком через десятилетия.
И сколько там моментов должно быть? Почему в любом из этих опосредованных моментах она не становится плодом? Зачем нужны эти моменты?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

53659СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 17:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мне эта важность не очевидна.

Помедитируй тогда, почему это было так важно для индийцев?

Цитата:
Прошлое было реально.

Нет, не в этом смысле. Я сказал в каком - непосредственная (без чего-либо промежуточного) причинная связь.

Цитата:
И сколько там моментов должно быть?

Сколько угодно, но без разрывов между ними.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53796СообщениеДобавлено: Вт 03 Июн 08, 17:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Мне эта важность не очевидна.
Помедитируй тогда, почему это было так важно для индийцев?
Как бы это помягче сказать, какое мне дело до индийцев?

Цитата:
Цитата:
Прошлое было реально.
Нет, не в этом смысле. Я сказал в каком - непосредственная (без чего-либо промежуточного) причинная связь.
Какая разница причина хранится в реальном прошлом или в метафизическом мешке?

Цитата:
Цитата:
И сколько там моментов должно быть?
Сколько угодно, но без разрывов между ними.
Без разрывов не бывает. Без разрывов, это как раз если прошлое напрямую причина настоящего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

53813СообщениеДобавлено: Ср 04 Июн 08, 01:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как бы это помягче сказать, какое мне дело до индийцев?
Тебе нет никакого дела до разных индийских буддийских школ? Как хочешь. Но зачем про это тут писать?

Цитата:
Какая разница причина хранится в реальном прошлом или в метафизическом мешке?
Из этих разных воззрений следуют разные далеко идущие выводы. АВ - не обязательно метафизика.

Цитата:
Без разрывов не бывает. Без разрывов, это как раз если прошлое напрямую причина настоящего.
Имеется в виду - прямой причиной чего-то может быть только прошлый момент, но не момент отстающий во времени. Разница такая: в одном случае, плохой поступок в прошлом просто так становится причиной "возмездия", просто в силу своей реальности, когда созревают условия. При этом, он вообще никак не "хранится", то есть не требуется, чтобы от этого поступка что-то поменялось в уме или еще где-то.  А  в другом - требуется некое посредничество - не важно, какое, это уже детали (мешок, модификация сознания событием, или еще что-то).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53815СообщениеДобавлено: Ср 04 Июн 08, 03:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Как бы это помягче сказать, какое мне дело до индийцев?
Тебе нет никакого дела до разных индийских буддийских школ? Как хочешь. Но зачем про это тут писать?
Зачем предлагать мне помедитировать?

Цитата:
Цитата:
Без разрывов не бывает. Без разрывов, это как раз если прошлое напрямую причина настоящего.
Имеется в виду - прямой причиной чего-то может быть только прошлый момент, но не момент отстающий во времени. Разница такая: в одном случае, плохой поступок в прошлом просто так становится причиной "возмездия", просто в силу своей реальности, когда созревают условия. При этом, он вообще никак не "хранится", то есть не требуется, чтобы от этого поступка что-то поменялось в уме или еще где-то.  А  в другом - требуется некое посредничество - не важно, какое, это уже детали (мешок, модификация сознания событием, или еще что-то).
Главное, чтоб был посредник? Как-же без посредника. Напоминает обязательного атмана, как же без атмана?

Вот тебе пример. Как ты можешь вспомнить что-то в прошлом или йог может вспомнить прошлые жизни, если нужен посредник? Ты тогда не можешь вспоминать то, что было год назад, а должен постепенно разматывать память в обратном направлении пока не доберешся до года назад. И т.п. Вобщем помедитируй ещё раз про две головы, ой, тоесть две реальности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

53818СообщениеДобавлено: Ср 04 Июн 08, 04:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Главное, чтоб был посредник?
Главное - если событие прошлого не существует реально, то оно не может быть прямой причиной, а требуется опосредование. В  Индии школы разделились на два различных лагеря по этому вопросу. Еще сколько раз надо этонаписать? Smile

Цитата:
Напоминает обязательного атмана, как же без атмана?
Ты уже разобрался, что такое атман?

Цитата:
Ты тогда не можешь вспоминать то, что было год назад, а должен постепенно разматывать память в обратном направлении пока не доберешся до года назад.
Память это совершенно другое.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53820СообщениеДобавлено: Ср 04 Июн 08, 04:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Напоминает обязательного атмана, как же без атмана?
Ты уже разобрался, что такое атман?
В смысле? (Какие проблемы?)

КИ пишет:
Цитата:
Ты тогда не можешь вспоминать то, что было год назад, а должен постепенно разматывать память в обратном направлении пока не доберешся до года назад.
Память это совершенно другое.
Почему это?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

53821СообщениеДобавлено: Ср 04 Июн 08, 05:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему это?

Потому, что обычная память это не механизм обратного восстановления причин, как они были на самом деле. А что и как видит йог - не знаю.

Так ты просто решил тут защищать реальность прошлого? Это надо сразу оговаривать - я ведь не знаю, споришь ты, или просто не понимаешь о чем идет речь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53822СообщениеДобавлено: Ср 04 Июн 08, 06:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Почему это?
Потому, что обычная память это не механизм обратного восстановления причин, как они были на самом деле. А что и как видит йог - не знаю.
Считается, что можно вспомнить предыдущую жизнь. Причем тут посредник, зачем он нужен?

Вот я придумываю такую метафизику -- любой ум всеведующ по отношению кармических семян, ему не надо их хранить в мешке он их помнит, т.е. знает; они "всплывают" в соответствии со своими условиями в виде тенденций сознания; таким образом то, прошлое сознание вызревает сейчас, без посредника, а непосредственно опираясь на прошлое. (И по отношению к любому неблагому сознанию можно утверждать, что оно вызрее в сознание неблагих последствий.) Вот тебе такая схема не требующая никаких промежуточных этапов.

КИ пишет:
Так ты просто решил тут защищать реальность прошлого? Это надо сразу оговаривать - я ведь не знаю, споришь ты, или просто не понимаешь о чем идет речь.
Это несовместимо?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53823СообщениеДобавлено: Ср 04 Июн 08, 06:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Главное, чтоб был посредник?
Главное - если событие прошлого не существует реально, то оно не может быть прямой причиной, а требуется опосредование. В  Индии школы разделились на два различных лагеря по этому вопросу. Еще сколько раз надо этонаписать? Smile
Ты различаешь два вида прошлого - реальное, которое было и нереальное, которого небыло или не различаешь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

53824СообщениеДобавлено: Ср 04 Июн 08, 06:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Считается, что можно вспомнить предыдущую жизнь.

Из "считается" нельзя сделать верный вывод. А можно только придумать объяснение, каким образом это "считается" работает в рамках конкретного воззрения. Объяснения эти делаются с легкостью для любого воззрения. Ими заниматься не интересно.

Цитата:
ему не надо их хранить в мешке он их помнит, т.е. знает

Помнит это и есть "хранит в мешке".

Цитата:
Ты различаешь два вида прошлого - реальное, которое было и нереальное, которого небыло или не различаешь?

Два вида воззрения на прошлое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

54128СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 08, 05:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

SNS p.109:
The Buddha answered the Bodhisattva Manjusri and said:
"Good son, because of the force of the effort whereby they have
previously cultivated the wisdom of skillful methods, they do give
rise to thinking. It is just as one needs no effort to wake up after a
deep, thoughtless sleep, for one awakens because of the force of
efforts previously expended. Or it is similar to one who needs no
effort to arise from the concentration of stopping [all thought], for
he returns [to everyday thinking] because of the force of his previous
efforts
. Just as one produces thoughts when one leaves sleep
or the concentration of stopping [thought], so a Tathagata produces
thoughts because of the force of the wisdom of skillful methods
he has previously cultivated.
Благодаря действию предыдущих усилий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.870) u0.096 s0.003, 18 0.008 [242/0]