Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Техника внимательности и медицина: секулярная парадигма.

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

50532СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 21:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, пожалуй Вам следует задуматься над тем, что понимание Учения в принципе невозможно без медитации. И что с помощью одной только медитации возможно понимание учения (как это сделал сам Будда, например)
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

50533СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 21:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы можете привести общепризнанные примеры того, что "монахов не обучали медитации до тех пор, пока они не изучат и не поймут Учение"?

Эта тема обсуждалась много лет назад на форуме Торчинова, как я помню. Там речь шла о традиционном положении дел в монастырях тогдашней Индии. Источники теперь найти уже затруднительно, надо проводить новое исследование. У Вас есть обратные сведения?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

50534СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 21:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В Каноне зафиксирована масса случаев обретения Пробуждения (архатства или меньших стадий святости) без медитации, а одним лишь полным и ясным пониманием слов Будды. Во многих сутрах в конце можно увидеть - прослушав это столько-то монахов обрели такие-то и такие-то плоды.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

50535СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 21:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Понятно, КИ. То есть упор на концептуализации объектов медитации это Ваша самостоятельная инициатива или Вы все-таки можете указать на что-то общеизвестное, служащаее опорой для Ваших предположений?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

50536СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 21:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Вы можете привести общепризнанные примеры того, что "монахов не обучали медитации до тех пор, пока они не изучат и не поймут Учение"?

Эта тема обсуждалась много лет назад на форуме Торчинова, как я помню. Там речь шла о традиционном положении дел в монастырях тогдашней Индии. Источники теперь найти уже затруднительно, надо проводить новое исследование. У Вас есть обратные сведения?
Да, конечно. Например, практикуя дзен основной упор делается на дзадзен, а вовсе не на изучение сутр. Более того, в повседневной практике песнопений используется всего несколько небольших текстов. То есть, традиционно, новичков сначала направляют к собственному уму, и лишь затем, опираясь на полученный опыт начинается освоение текстов.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

50537СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 21:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У меня не предположения, а четкое понимание принципов. На основе изучения большого количества материалов.
Можете тут посмотреть: http://dharma.org.ru/board/topic176.html

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

50538СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 21:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да, конечно. Например, практикуя дзен

Дзен как раз ЭТИМ и отличается от традционного подхода.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

50539СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 21:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В Каноне зафиксирована масса случаев обретения Пробуждения (архатства или меньших стадий святости) без медитации, а одним лишь полным и ясным пониманием слов Будды. Во многих сутрах в конце можно увидеть - прослушав это столько-то монахов обрели такие-то и такие-то плоды.
Это никак не является аргументом к необходимости правильных концептуально выраженных объектах для дальнейшей медитации.
Это показатель к тому, что в словах Будды ученики обнаружили вовсе не концептуальные объекты, а действительное отражение внутреннего опыта. Кроме того, речь идет о монахах, то есть об усердно практикующих учениках Будды. Моментом пробуждения для них стало правильное осознание уже обретенного непосредственного опыта.
Метафорически это можно обозначить, как если бы Вы шли в Москве , не зная, как называется улица, и увидели цирк, а потом услышали, что цирк находится на Цветном Бульваре и поняли - так это был Цветной Бульвар!
Знание о том, что Цирк находится на Цветном Бульваре (концептуальное знание) отличается от непосредственного знания Цветного Бульвара и Цирка.
В случае концептуального знания Вы можете знать лишь то, что входит в описание.
В случае непосредственного знания Вы можете изучать то, что есть на самом деле, Вы можете проверять точность описаний, Вы можете знать то, чего нет в описании.
Поэтому концептуальное описание дукха, анитья и анатма не являются правильным объектом для медитации, а лишь являются описанием того, что является правильным объектом медитации.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

50540СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 21:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Да, конечно. Например, практикуя дзен

Дзен как раз ЭТИМ и отличается от традционного подхода.

Боюсь, что речь скорее идет о том, что Ваше представление о классическом подходе отличается от вообще всех традиций Буддизма.
Можете ли Вы назвать какую-то конкретную традицию, в которой новички не участвуют в ежедневных практиках медитации, а занимаются изучением текстов и наставлений? Было бы хорошо, если это подтвердит какой-либо последователь такой традиции.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

50541СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 22:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У меня не предположения, а четкое понимание принципов. На основе изучения большого количества материалов.
Можете тут посмотреть: http://dharma.org.ru/board/topic176.html

На текущий момент Вы не можете настаивать, чтобы я воспринимал это не как предположение, а как четкое понимание принципов, поскольку я не вижу не только четкого понимания, но и самих принципов, о коорых Вы ведете речь. Спасибо за ссылку, было бы интересно увидеть источник из которого Вы привели цитату, особенно вот это:
Цитата:
существующим же в действительности (мы здесь называем) то, что нами познано на основании (положительных) доказательств, например, четыре великие истины (буддийского учения).

Есть подозрение, что Вы превратно поняли, что именно подразумевается под "существующим в действительности" и опираясь на подобное превратное представление полагаете существующими в действительности концептуальные определения четырех благородных истин, а не те существующие в действительности страдания, возникновение страданий, прекращение страданий и путь, ведущий к прекращению страданий, воспринимаемые в первую очередь чувственным путем, а не размышлением над концептуальным описанием.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

50542СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 22:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР, я не могу никого заставить что-либо считать. Но посмотрите в словаре слово "мизология".
Цитата:
4. Мизология (misology) - "ненависть к знанию, слову". Неологизм Толкина, образованный по аналогии с филологией - "любовью к знанию, слову". - прим. перев.

Почему Вы считаете, что буддизм против верного знания и должен бороться с умом? Какие для этого есть основания? Единственное подозрение, это неверная трактовка слов "викальпа (кальпана)" и "авикальпа".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

50543СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 22:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, а я вовсе не считаю, что Буддизм против верного знания и должен бороться с умом.
Совсем напротив. Внимательность - есть путь к верному знанию, и путь избавления от борьбы (неадекватных усилий)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

50544СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 22:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Просто еще раз обращаю Ваше внимание на то, что описание верного знания не является верным знанием
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

50545СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 22:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я говорю только о том, что "просто внимательность" или некая "осознанность", безотносительно предметов внимательности\осознанности, которую сейчас часто пропагандируют, не является ни в какой мере буддийской внимательностью, или буддийской осознанностью. Да, некоторые учителя говорят, что можно быть и просто внимательным даже к выполению повседневных дел, и это и будет буддийская внимательность. Я же считаю, что буддийской она будет только в том случае, если в повседневных событиях и делах внимательно и осознанно видеть буддийские истины.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

50546СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 22:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, осознанно видеть Буддийские истины, это значит
1. осознанно видеть страдания живых существ,
2. осознанно видеть, что причиной страданий живых существ являются страстные привязанности этих живых существ,
3. осознанно видеть, что прекращение живыми существами страстных привязаностей приводит к прекращению страданий живых существ,
4. осознанно видеть, что для прекращения страстных привязанностей необходимо взращивать правильное понимание, правильное мышление, правильную речь, правильные действия, правильные средства к существованию, правильные усилия, правильное размышление и правильное сосредоточение.

Для того, чтобы осознанно видеть страдания, нужна внимательность к тому, чему живые существа противятся, чего хотят избежать.
Для того, чтобы осознанно видеть страстные привязанности, нужна внимательность к тому, чего живые существа желают, что хотят получить
Для того, чтобы осознанно видеть прекращение страданий, нужна внимательность к тому, как живые существа преодолевают страдания, освобождаются от страданий, и внимательность к тому, как причиной этого становится освобождения от страстных привязанностей, освобождения от устремленности к желаемому, освобождения от устремленности преодолеть непостоянство желаемого и самих желаний.
Для того, чтобы осознанно видеть путь прекращения страданий, нужна внимательность к тому, как правильное понимание сохраняет осознанность, а неправильное понимание приводит к омрачениям, как правильные мысли возникают вследствие правильного понимания, а неправильные мысли возникают вследствие омрачений, как правильная речь возникает вследствие правильных мыслей, а неправильная речь возникает вследствие неправильных мыслей.

Ключом к постижению является правильно направляемая внимательность, но внимательность не к некоторым концептуальным определениям, а к тому, что указывается этими концептуальными определениями.

Это как-то противоречит Вашим представлениям?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.070 (0.808) u0.061 s0.002, 18 0.006 [242/0]