Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Техника внимательности и медицина: секулярная парадигма.

Страницы Пред.  1, 2, 3
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

50547СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 22:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР, не теряйте нить обсуждения. Мы говорили о некоей "просто внимательности",  является или нет она буддийской практикой, если в ней нет предметов буддийского учения.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

50551СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 23:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, с нитью рассуждения все в порядке. Очевидно, что буддийская медитация оттого и называется буддийской, что направлена на изучение страданий, причин страданий, причин прекращения страданий и пути прекращения страданий.
Мы подняли три вопроса в связи с этим:
1) Полезна ли практика внимательности к различным состояниям ума и тела, не делая обучающего акцента на страдании, страстной привязанности, и их причинно-следственной связи
2) Возможна ли медитация до того, как становится полностью ясным, что является страданием, что является страстной привязанностью, как одно порождает другое, как прекращение одного приводит к прекращению другого, и каков путь такого прекращения
3) Возможно ли ясное понимание четырех благородных истин без медитации?

Я Вам предложил свои ответы на эти вопросы
1) Да, полезна.  Более того, внимательность к феноменам ума и тела - это по сути и является вниманием к первым двум благородным истинам.
2) Да, возможна, поскольку изначально подобная концепция может выглядеть простой и понятной, а может выглядеть неочевидной и неисчерпывающей.
3) Нет, невозможно, только изучение чужого опыта, выраженного в четырех благородных истинах не приводит к распознаванию страданий, не приводит к распознаванию страстных влечений, не приводит к распознаванию прекращения страданий, не приводит к распознаванию прекращения страстных влечений.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

50552СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 23:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Можете ли Вы назвать какую-то конкретную традицию, в которой новички не участвуют в ежедневных практиках медитации, а занимаются изучением текстов и наставлений? Было бы хорошо, если это подтвердит какой-либо последователь такой традиции.

Ну в Гелуг вроде бы так. Подтверждаю.  Laughing Что новичок может намедитировать, он же ведь не понимает ничего и не знает ничего? Опять же, изучение текстов и наставлений - чем не медитация?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

50553СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 23:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
Можете ли Вы назвать какую-то конкретную традицию, в которой новички не участвуют в ежедневных практиках медитации, а занимаются изучением текстов и наставлений? Было бы хорошо, если это подтвердит какой-либо последователь такой традиции.

Ну в Гелуг вроде бы так. Подтверждаю.  Laughing Что новичок может намедитировать, он же ведь не понимает ничего и не знает ничего? Опять же, изучение текстов и наставлений - чем не медитация?

Можно ли уточнить конкретнее, что значит "вроде бы так"?  Давайте разберем по существу. Заранее прошу прощения за большое количество вопросов.

Чем занимаются новички, еще не осознающие ясно Четырех Благородных Истин? Каким образом происходит изучение текстов и наставлений? Сколько это занимает времени? Чем занято остальное время?
Как определяется, когда можно допускать новичка к медитации? Есть ли какая-то формальная процедура этого?
Есть ли формальное определение того, что является практикой медитации? Действительно ли считается, что только определенная форма практики называется медитацией?
Есть ли такие повседневные практики, до которых новички допускаются только после определенного обучения? Как долго длится это обучение?
Являются ли эти практики медитационными? Есть ли другие практики, до которых новички допускаются после краткого объяснения того, как выполнять эту практику? Являются ли эти практики медитационными?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

50554СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 23:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1) Полезна ли практика внимательности к различным состояниям ума и тела, не делая обучающего акцента на страдании, страстной привязанности, и их причинно-следственной связи
"Полезность" определяется поставленной целью. С какой целью выполняется эта внимательность? Может с целью развития любви к собственному телу? Или еще какой-то?
Цитата:
2) Возможна ли медитация до того, как становится полностью ясным, что является страданием, что является страстной привязанностью, как одно порождает другое, как прекращение одного приводит к прекращению другого, и каков путь такого прекращения
Медитация возможна, но она не будет буддийской.
Цитата:
3) Возможно ли ясное понимание четырех благородных истин без медитации?
Несомненно, и тому есть свидетельства в Каноне.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

50555СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 08, 23:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ваша позиция понятна, КИ.

Если другие люди так же как Вы будут стремиться ясно осознать четыре благородные истины, они несомненно будут на  правильном пути освобождения от страданий и мучений. Однако у них, как и у Вас нет никаких гарантий от заблуждений в лице благородного проводника, уже реализовавшего ясное осознание четырех благородных истин. Поэтому Ваши предположения о том, что следует называть медитацией, а что не следует - никак не могут ни помочь, ни помешать, ни Вам, ни другим. Надеюсь, Ваша практика не является ожиданием обнаружения таких слов Будды, которые смогут пробудить Ваш ум. Если Вы не исключаете практику внимательного изучения страданий и страстных влечений непосредственно как феноменов ума и тела, то когда Вы реализуете четыре благородных истины в непосредственном переживании и все учения Будды станут целиком описанием обретенного Вами знания, Ваша помощь всем живым существам станет неоценимой и безупречной.

С почтением и уважением к Вашим представлениям предлагаю на этом завершить дискуссию и позволить Далай-Ламе с учеными изучать внерелигиозную внимательность так, как они считают нужным и важным.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

50634СообщениеДобавлено: Сб 12 Апр 08, 17:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Полезность" определяется поставленной целью. С какой целью выполняется эта внимательность? Может с целью развития любви к собственному телу? Или еще какой-то?

По техпричинам отвлекся от темы, не просмотрел всю дискуссию, реагирую на поставленный вопрос только в контексте тех ссылок, которые я давал в начале темы и в анонсе конференции MLI XVI в теме «Вокруг встреч ЕСДЛ с учеными». Но не в качестве продолжения дискуссии, а только лишь более развернутого повторения уже написанного.

Речь идет, как минимум, о двух онкологических центрах. Один при университете в Калгари (Канада), другой при сиднейском онкоцентре в Австралии (есть группы в Европе), в которых технике внимательности обучают пациентов в качестве поддерживающей, комплиментарной терапии. Напомню, что в сиднейском онкоцентре E.D.Foley в конце 2007 защитила докторскую по влиянию техники внимательности на широкий спектр заболеваний, включая рак, она ученица С.Н.Гоенки, посещает ретриты випассаны, обучает технике внимательности пациентов онкоцентра и ведет (кажется, раз в месяц) группы поддержки. Ссылку на то, как она понимает технику внимательности (сайт сиднейского онкоцентра) я дал во втором своем сообщении темы.

Вот, что написано о технике внимательности на сайте Линды Карлсон (PhD, профессор, универ в Калгари), которая  представляет применение техники внимательности в онкологии ЕСДЛ на будущей конференции MLI XVI.

Цитата:
Mindfulness is a simple but ancient approach to living, which Western medicine is now recognizing as a powerful tool for dealing with stress, illness and many other medical and psychological conditions.

Mindfulness is a way of being more deeply present to your body, your thoughts, and your emotions. Rather than dwelling in the past or the future, it is learning to work in the present moment with what is already here, in a less reactive, less judgmental manner.

Mindfulness helps us to “get off autopilot and reclaim how we respond to the unavoidable stressors in our lives. Ultimately, mindfulness helps us to move to a deeper levels of awareness so that we can experience the richness of life as its unfolds, moment by moment. Practicing mindfulness can lead to a very deep level of relaxation, calmness, and inner balance, as well as a greater sense of control and effective coping with stressful situations.

Mindfulness is a foundation of a meditation tradition known as vipassana, or insight meditation. Its principles include patience, non-judging, non-striving, acceptance, and developing compassion for self and others. Mindfulness is found in many contemplative and spiritual traditions, but has been mostly developed in Buddhist meditation. Learning the way of mindfulness, however, does not require any specific religious belief.
http://www.ucalgary.ca/~lcarlso/mindfulness/

Последнее предложение – парадигмальный тезис, ради которого и была открыта эта тема.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

50664СообщениеДобавлено: Вс 13 Апр 08, 16:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Применение Mindfulness в психотерапии и практической психологии – разветвленная деятельность, в эти дни проходит одна из конференций, J.Kabat-Zinn – среди ее докладчиков
http://lotusneuron.blogspot.com/2008...e-day-two.html
(автор блога на конференции и MLRN)

Участвующие в ней специалисты могут быть буддистами, но навскидку не видно представителей каких либо собственно буддийских институтов. Другими словами, такое впечатление, что mindfulness – это дар Дхармы миру, но Сангха (организованная, институциональная, а не индивидуальная деятельность) к этому дару не имеет отношения (за исключением встреч ЕСДЛ с учеными, конечно).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

50715СообщениеДобавлено: Пн 14 Апр 08, 22:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Источник информации: MLRN.

На основе работ J. Kabat-Zinn’a
http://mbct.co.uk/mbct-books/

профессор Mark Williams (факультет психиатрии Оксфорда, Англия) развил mindfulness based cognitive therapy (MBCT).

Цитата:
Mindfulness
An approach to life based on the understanding that "the present is the only time that any of us have to be alive - to know anything- to perceive- to learn- to act - to change- to heal" (Kabat-Zinn 1990)
Mindfulness is about being fully awake in our lives, paying attention with intention and without judgement. This accesses our own powerful inner resources for insight, transformation and healing.
http://www.bangor.ac.uk/imscar/mindfulness/

Исследования показали эффективность MBCT в борьбе с рецидивами депрессии (и при других заболеваниях), что признано национальным институтом клинического совершенствования Англии и включено в его рекомендации
http://mbct.co.uk/files/mstprospectus.pdf

Еще один институциональный результат этой деятельности: с октября 2008 г. в Оксфорде новая магистерская степень
http://mbct.co.uk/mbct-books/

Теперь совершенно понятно, что исследования и применение техники внимательности в рамках секулярной парадигмы переходит (в данном примере – в Англии) на качественно иной уровень: от успехов отдельных психортерапевтов и клиницистов, закрепленных в научных статьях и монографиях, к признанию этих результатов госучреждениями здравоохранения как в виде соответствующих рекомендаций, так и магистерской степени.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

50741СообщениеДобавлено: Вт 15 Апр 08, 16:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

О полезности техники внимательности при хронической боли и др заболеваниях, вт .ч. и раке, я узнал из мета-анализа (2004 г.) П.Гроссмана (факультет психосоматической медицины университета при базельской клинике, Швейцария) и его коллег
http://www.psychosomatik-basel.ch/de...m_res_2004.pdf
(ссылка получена из Google: “Grossman P. +mindfulness”)

Дальше больше
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=8585&page=2

Что интересует Гроссмана (в исследованиях техники внимательности) в последнее время?

В статье 2008 г., посвященной этой технике, он обсуждает ряд трудностей, возникающих в исследованиях. Они связаны с необходимостью дать четкое определение понятия. Хотя все согласны с тем, что речь идет о внимании к опыту в данный момент времени, но разные исследователи делают разные акценты. Одна из причин трудностей обусловлена ограниченным знанием буддийской мысли и собственным опытом медитации исследователей. В то же время: «Буддийский конструкт внимательности не может работать вне буддийского контекста. Но с другой стороны, даже в буддийской литературе и среди буддийских ученых нет полного единства относительно точного определения внимательности (частное сообщение G. Dreyfus, J. Dunne)» (с. 407).
http://www.psychosomatik-basel.ch/de...lness_2008.pdf
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

50754СообщениеДобавлено: Вт 15 Апр 08, 22:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это потому что сама внимательность является ментальным конструированием объекта внимания. Если речь конечно идет об йонисо-манасикаре, а не о сати.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

50755СообщениеДобавлено: Вт 15 Апр 08, 23:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
изучение текстов и наставлений - чем не медитация?
Правильно. Все остальное намедитировано.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

50756СообщениеДобавлено: Вт 15 Апр 08, 23:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Это потому что сама внимательность является ментальным конструированием объекта внимания. Если речь конечно идет об йонисо-манасикаре, а не о сати.

Для меня техника внимательности является продолжением ежемоментного осознания факта присутствия моего тела, (в том числе и) ощущений, которые находятся в поле сознания (сижу на стуле, стучу по клаве, читаю текст на мониторе  Smile ). В этом случае "ментальное конструирование" является почти-рефлекторным (именно поэтому я кавычки поставил - с рефлексами не шутят). Это соответствует первому термину или второму?

Мы все сплошь ментальные конструкты, но в этой "конструкции" содержится мудрость Природы, которая не позволяет нам забыться на прогулке и посчитать ближайшее дерево чистым ментальным конструктом со всеми вытекающими отсюда последствиями. Smile Заметьте, что примерно таким же "конструированием" занимаются все целенаправленно двигающиеся живые существа (сквозь препятствия не проходят, их обходят). Это рефлекторный фундамент нашей жизнедеятельности (я имею в виду ориентационный рефлекс).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.044 (0.976) u0.037 s0.004, 18 0.003 [240/0]