Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Замкнутый круг (4БИ-8БП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Энзе
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48065СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 08, 17:35 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Что не так? Если можно, конкретно.
Наверх
Гость
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48076СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 08, 18:41 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Продвижение по благородному восьмеричному пути начинается с мудрости и мудростью заканчивается. Если ее оставить на потом, то никакого продвижение по пути не будет. Не будет и прозрения.
Наверх
чайник2
Гость





48078СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 08, 18:50 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почемучка
Вы пишите: жадный рассудок  не хочет  слушать аналитическую мудрость и уступать ей.

Значит, аналитическая мудрость еще не достаточно развита и не достаточно "внедрена" (есть еще белые пятна на карте или, если их нет, местность еще не изучена). Если рассудок не будет жадным и подумает, что ему уже ничего не надо, или что то, чего он и так достиг - прозрение, то это и будет блужданием. Только невероятно жадный рассудок сможет понять и прозреть.
Мое мнение.
Не по теме. Вы лучше с Тестом выясните свой вопрос.
Наверх
чайник2
Гость





48079СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 08, 18:52 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость
Совершенно согласен. И мудростью сопровождается!
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18601

48081СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 08, 19:17 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Не по теме. Вы лучше с Тестом выясните свой вопрос.
Я отказываюсь обсуждать, в виду отсутствия предмета для дискуссии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

48119СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 03:23 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почемучка пишет:
Давайте вместе. и так : Первый этап 8БП - это " правильное видение". Вопрос - Что это такое (правильное видение)? Ответ - Это видение 4-х БИ. Вопрос - Что такое 4-я БИ(истина пути)? Ответ - это 8БП, его первый этап - это " правильное видение". Вопрос - Что такое " правильное видение"? Ответ - Это видение 4-х БИ.
Дальше продолжать или теперь понятно?
Ход Ваших рассуждений вполне понятен, но рожден он ошибкой рассмотрения последовательной роли факторов в методологии. Вы легко создаете замкнутую цепочку взаимоотношений лишь по той причине, что рассматриваете каждый фактор исключительно как самостоятельно, отдельно действующий фактор, предшествующий появлению другого отдельного самостоятельного фактора. Но в жизни не так.

Приведу Вам пример из области биологии для наглядности. Морская трава Анфельция. Интересна нам тем, что накапливает в себе ценный для нас (как и для нее) полисахарид "агар-агар". Чем быстрее растет Анфельция, и чем быстрее и больше в себе она накапливает агар-агара, тем лучше нам, т.к. мы его из нее "добываем". Задача, стящая перед биологом, найти те факторы, которые способны ускорить рост и накопление у данной водоросли. В результате многолетних экспериментов биологом установлено, что на рост и накопление положительно влияют: содержание азота в воде (питательной среде), 2) содержание фосфора в воде; 3) освещенность; 4) кислотность воды; 5) соленость воды (не будем все факторы рассматривать, а выделим лишь наиважнейшие). При этом биологом установлено, что азота, фосфора, света, соли надо больше, чем в обычных условиях, а вот кислотность надо держать в норме (неизменно оптимальной). Итак, биологом создано учение по достижению цели - увеличению скорости роста Анфельции и увеличению накопления агара в ней. И вот тут наступает момент применения методики, разработанной данным биологом.

Неправильное понимание биолога ведет к тому, что человек пытается в воду добавить азот и сталкивается с тем, что увеличение его содержания влечет за собой не ожидаемое - снижение скорости роста. Тогда он добавляет фосфор - тот же результат. Тогда он добавляет света - тот же результат. И так далее. Суть ошибки заложена в том, что в основе всех факторов должна быть заложена правильная методология (правильное понимание), которое подразумевает знание того, что все факторы ведут к нужному результату лишь при оптимальном между собой взаимоотношении. Только при определенном значении освещенности необходимо определенное значение азота и фосфора, определенное значение кислотности, температуры и солености. Другими словами: каждый фактор в отдельности при любом его отклонении в ту или иную сторону от нормального (естесственно-природного) значения ведет к обратному результату, а максимально возможный правильный результат достигается при решении оптимизационной задачи, которая сводится к нахождению максимально допустимых значений всех влияющих факторов одновременно.

"Гений" Будды Готамы в том и заключается, что он для достижения цели избавления от страдания определил набор самых главных факторов и объявил, что методом является "решение оптимизационной задачи", назвав этот метод Срединным. По этой причине "красной нитью" через его учение проходит идея, что "сосредоточенность (упорство в достижении цели), основанная на нравственности (оценке результатов) дает мудрость (знание метода), которая дает плод (достижение цели)"; или "нравственность и постижение - как две руки, омывающие друг друга. Нет нравственности без постижения, и нет постижения без нравственности". Как в любой оптимизационной  задаче факторы "правильное понимание", "правильная речь", "правильные средства к существованию".... - это не самостоятельные АБСОЛЮТНЫЕ величины, а ОПТИМАЛЬНЫЕ величины взаимозависимых факторов. Это позволяет сразу (до момента обретения максимальной мудрости) встать на Путь (начать применять метод) и двигаться по нему к цели позитивно, и достичь цели, т.е. достичь максимально возможного значения "избавления от страданий".

Надеюсь, что не очень напугал и не слишком запутал, рассматривая учение Будды о Срединном Пути на столь отвлеченном примере с травкой Анфельцией. Smile

Если у кого-то есть основания утверждать, что "мир людей" в отличии от "мира трав" подчиняются разным законам, или травы и люди имеют разные устремления, то прошу об этом заявить, а эти основания разъяснить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

48120СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 04:08 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Теперь, если вернуться к 4БИ (к началу), то такое их выделение в основу Учения очень оправданно. Стоило ли так выделять эти истины, если все учения тоже направлены на избавление людей от страданий? Стоило. В чем суть этого выделения. Суть в новизне, в принципиальном отличии от всех других учений, которая раскрывается в понимании того, что "пока ты живешь - ты страдаешь". Жизнь - это волевое стремление к прекращению страдания. Человеческая жизнь - это еще и осознанное волевое стремление к прекращению страдания. Поэтому все целеполагания в форме "стремления к Богу", "стремления к раю", "стремления к благому перерождению" с точки зрения Будды ошибочны в своем непонимании, что цель не задается человеком, а дана ему тем же путем, каким дана жизнь (дана вместе с жизнью). По этой причине Нирвана превращается в "полное освобождение от страданий", а не "полное освобождение от страданий" превращается в "Нирвану" или "рай", "слияние с Богом" и т.д. и т.п. Вот почему в 4БИ отсутствует Нирвана, а присутствует самое точное определение цели - "прекращение страдания" (вместо абстрактного определения "Ниббана").

Благодаря тому, что страдание есть естественное проявление любой формы жизни, Будда говорит не только о человеке, а о всех живых существах, усматривая в них единую природу возникновения и существования при всем многообразии форм. По этой причине форма жизни становится пустотна, а суть жизни (волевое прекращение страдания) выходит на первый план. Таким образом 4БИ становятся действительно "Благородными" (Главными), а не пустой декларацией типа "я знаю, как сделать тебя счастливым" или "поверь, и будет тебе счастье". И сверх-ценность, которую представляет собой Учение Будды, заключается в том, что он дает не метод достижения цели (не указывает абсолютно правильных значений), а методологию - путь нахождения правильных решений, метод "решения оптимизационной задачи".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Почемучка
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48130СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 12:24 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Почему " не по теме" ? Как раз по теме. Речь шла о методологии, там я и писал и не просил переносить мои сообщения в отдельную, не мной начатую тему.
Методология в буддизме такова - анализ материала, выявление неясных мест, противоречий, постановка вопроса(здесь важный момент, остановлюсь на нем. Если проведенный анализ был был максимально полным, то вскрытые противоречия будут носить фундаментальный характер - почему? я уже Вам отвечал - и поставленный вопрос будет неразрешимым, путем перебора ранее полученной информации), далее " зависание" над этим неразрешимым вопросом. Дак вот! "Жадный рассудок" заинтересован только в поглощении информации( новые идеи, слова, термины), чтобы зависнуть над вопросом нужен пытливый, страстный ум, который не будет убегать в сторону в поисках новых интеллектуальных удовольствий, а останется один на один со своим вопросом и таким образом войдет в состояние, где нет никаких движений(отвлечений), войдет в состояние "шаматха" и на основе шаматхи, при наличии страстного желания найти ответ, возможно!, переживет озарение,
прозрение(випасану), получит ответ на свой вопрос
Этот ответ и будет искомой мудростью. Теперь ее нужно будет сохранить на уровне ума - это "правильное решимость,намерение", на уровне речи - "правильная речь" и на уровне тела - " правильное действие", затем тоже самое, но в обратном порядке от тела к уму - " правильный образ жизни", "правильное усилие", "правильное внимание" и если " чаша мудрости" при этом спуске(в реальную жизнь) и подъеме на уровень "не-ума т.е. глубокого осознавания не расплескалась, то человеку хватит сил и мудрости войти в состояние" правильного сосредоточения", которое неразделимо с "проникновением". Все. Вот она методология.
Наверх
Почемучка
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48131СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 12:31 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
Почемучка пишет:
Давайте вместе. и так : Первый этап 8БП - это " правильное видение". Вопрос - Что это такое (правильное видение)? Ответ - Это видение 4-х БИ. Вопрос - Что такое 4-я БИ(истина пути)? Ответ - это 8БП, его первый этап - это " правильное видение". Вопрос - Что такое " правильное видение"? Ответ - Это видение 4-х БИ.
Дальше продолжать или теперь понятно?
Ход Ваших рассуждений вполне понятен, но рожден он ошибкой рассмотрения последовательной роли факторов в методологии
Какой ошибкой? Можно в двух словах и применительно к 8БП и 4БИ.
Наверх
чайник2
Гость





48135СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 12:56 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почемучка
Согласен. Под термином "Жадный рассудок" я имел ввиду то, что Вы определяете термином "пытливый, страстный ум".
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18601

48152СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 16:37 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
Приведу Вам пример из области биологии для наглядности.
    Это, я так понимаю, пример 'многофакторного эксперимента'?Smile

Цитата:
"Гений" Будды Готамы в том и заключается, что он для достижения цели избавления от страдания определил набор самых главных факторов и объявил, что методом является "решение оптимизационной задачи", назвав этот метод Срединным.
Very Happy

Цитата:
Другими словами: каждый фактор в отдельности при любом его отклонении в ту или иную сторону от нормального (естесственно-природного) значения ведет к обратному результату, а максимально возможный правильный результат достигается при решении оптимизационной задачи, которая сводится к нахождению максимально допустимых значений всех влияющих факторов одновременно.
    В буддизме не совсем так - 1) так как факторы не пассивные - мы не сливаем фосфор и азот, а вырабатываем собственные способности, 2) факторы пути благоприятствуют друг другу, тоесть развивая один фактор мы благоприятствуем другим, а не просто 'отклоняемся в сторону от нормального'.
    И ещё вопрос попутный - где середина?

Цитата:
Это позволяет сразу (до момента обретения максимальной мудрости) встать на Путь (начать применять метод) и двигаться по нему к цели позитивно, и достичь цели, т.е. достичь максимально возможного значения "избавления от страданий".
    Кстати, достижение буддийское от достижений мирских отличается опять в категоричности - мирские йоги подавляют омрачения, а буддийские их совершенно полностью уничтожают в корне.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кузьма
заблокирован


Зарегистрирован: 20.04.2006
Суждений: 314

48197СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 23:03 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почемучка пишет:

Первый этап 8БП - это " правильное видение". Вопрос - Что это такое (правильное видение)? Ответ - Это видение 4-х БИ. Вопрос - Что такое 4-я БИ(истина пути)? Ответ - это 8БП, его первый этап - это " правильное видение". Вопрос - Что такое " правильное видение"? Ответ - Это видение 4-х БИ.
Дальше продолжать или теперь понятно?

Правильное видение это " Сутра сердца" - в Пустоте нет страдания, причины страдания, освобождения от страдания и Пути освобождения от страдания.
Но до этого нужно ещё дорасти, поэтому Будда даёт метод роста а не философию. Методом пользуются а не рассуждают над ним, тем болеее что метод опробованный и проверенный.
В метод Будды так же входят 4ОО - четыре основы осознанности - осознавание тела, осознавания чувств, осознавание сознания и осознавание объектов сознания. (Сатипатхана сутра)

_________________
Вы видели Матрицу ? Её совершенство ? Миллиарды людей живут полноценной жизнью...во сне!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Почемучка
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48200СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 23:41 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кузьма
Я как раз писал о сутре Сердца Пражняпараметы в теме о методологии, но ее почему-то суда    
не перенесли.
Наверх
Почемучка
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48201СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 23:46 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

4ОО - это "правильное внимание". Об этом я тоже писал.Кузьмане колебай
Почемучкуи акаша колебаться не будет
Наверх
humanist



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 20

500472СообщениеДобавлено: Пт 30 Авг 19, 21:17 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Давайте вместе. и так : Первый этап 8БП - это " правильное видение". Вопрос - Что это такое (правильное видение)? Ответ - Это видение 4-х БИ. Вопрос - Что такое 4-я БИ(истина пути)? Ответ - это 8БП, его первый этап - это " правильное видение". Вопрос - Что такое " правильное видение"? Ответ - Это видение 4-х БИ.
Никакого замкнутого круга в учении не может быть в благородной Дхамме, прекрасной в начале, прекрасной в середине и прекрасной в конце. Ведь
Цитата:
Дхарма хорошо изложена как в плане раскрытия смысла и сути, так и в плане терминологии и построения фраз.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn4_5-dutiya-marapasa-sutta-sv.htm
Надеюсь, что это поможет тем, кто по тем или иным причинам заблудился.
Итак, если коротко, суть учения Татхагаты:
Всё начинается с 4БИ.   Смотрим на 4-ую БИ - это истина пути, это Срединный Путь, или 8БП. Это верно и это 1-я проповедь Будды, Сутра запуска Дхармачакры : http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn56_11-dhammacakka-pavatana-sutta-sv.htm
Идём дальше
Первый этап 8БП - это правильное воззрение. А вот уже здесь  суть правильного воззрения - это понимание 12 нидан взаимозависимого возникновения и видение слабого места в этой цепочке, из-за которой крутится колесо сансары.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_1-paticca-samuppada-sutta-sv.htm
Какое самое слабое слабое место в этой цепочке? Это 9-й член, upādāna или Присвоение (привязанность).
Цитата:
Присвоение является основным элементом цепи с точки зрения возможности разрушить схему. Если человек посредством своей воли и правильного мышления прекращает присвоение, то заканчивается процесс формирования:
Почему не начать с первой ниданы,  неведения? Потому что от него нельзя избавиться, поняв суть учения лишь на концептуальном уровне. Это полезно, но имеет лишь поверхностный эффект. А в глубине ума и подсознании оставаясь всё также привязанным к неправильным воззрениям и желаниям существования и несуществования.  
Идём дальше. Чтобы остановить блуждание в сансаре и уничтожить дукху, нужно уничтожить привязанность как к жизни, так и к смерти. (Это по сути одна и та же привязанность). В этом нам поможет 2-я проповедь Будды, Анапаната-локхата сутра: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_59-anatta-lakkhana-sutta-sv.htm
Она означает что тело, чувства, восприятие, мышление, сознание - не Атман . Дальше интересно, что если бы тело, чувства, восприятие, мышление, сознание были Атманом, то они не приводили бы к болезни и (!) была бы возможность ими повелевать: Пусть моё тело станет тем, а не этим. Пусть моё сознание станет таким, а не таким...
Интересно, что многие трактуют это как абсолютное отсутствие Атмана. Но на практика эта сутта означает лишь полное отсутствие Атмана в материальном мире.
Однако Будда не говорил, что атмана нет вообще. Более того,
Цитата:
Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания
Эта сфера и есть нирвана. http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_1-nibbana-I-sv.htm Если Атман  существует, то  он может существовать только в этой сфере.
Теперь должны быть понятны слова Будды и его план спасения.
Цитата:
«Поэтому монахи, любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – всякую форму следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Любой вид чувства… любой вид восприятия… любой вид формаций… любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Медитируя над этим утверждением "Это не моё, я не таков, это не моё «я»" - это оптимальный способ войти в первую джхану, полную радости и восторга. Потом из неё во вторую, из второй - в третью, а из 3-ей - в четвёртую. Дойдя до 4 джханы таким образом, 9-я нидана в этой цепочке разрушается, привязанность разрушается на глубинном уровне сознания и человек достигает нирваны с остатком и становится архатом. А после смерти он уходит в паринирвану, то есть нирвану окончательную, без остатка.
В общем, практикуйте, медитируйте, друзья! Эти истины лучше проверять на собственном опыте.  Вошедший в первую джхану, так или иначе, временно становится  невидимым для  Мары.
Ещё раз кратко, резумируя, что с чем связано и что в какой последовательности:
4БИ (4-я БИ)->8БП (правильное воззрение)->12 нидан (привязанность, upādāna) - это "видение болезни" и диагноз
Видя диагноз, приходим к правильному лечению:  Анапаната-локхата сутра(«Это не моё, я не таков, это не моё «я»)-> 1-я джхана(сосредоточение)-> 2-я джхана(сосредоточение)-> 3-я джхана(сосредоточение)-> 4-я джхана(сосредоточение) -> Нирвана


Последний раз редактировалось: humanist (Сб 31 Авг 19, 19:18), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.048 (0.756) u0.040 s0.003, 18 0.005 [250/0]