Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная карма 3

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

47356СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 15:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим, вот статья в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC  Википедия не Бог весть какой ориентир, но всё же. Нежелание быть в этой системе порождает желание быть и наоборот. И Вы предлагаете одномерную модель, примитивную цепочку, у нас же минимум 3-хмерный мир. У буддистов, наверное,  3х12 мерный. Одно из измерений - возможность выхода. У Адама только 2 варианта было - брать яблоко  и не брать. Не стоять перед этим выбором вообще у него варианта не было. (говорит беззлобно с иронией, любя) Так что если кому  и заикаться о недостатках детерминизма, то только не теистам.  Smile  Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

47358СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 15:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну все верно. Представителем теологического детерминизма являются лютеране, следуя идеям отца-основателя. А так же одно из направлений ислама, согласно воззрениям которых Аллах творит мир каждое мгновение (доктрина о мгновенности). Там все предопределено, а знчит детерминировано. Причем сам Лютер настаивал на том, что Бог заранее распределил и решил все, а в исламе Аллах еще и сотворил все за всех. Это камень в их огород, правда мусульмане не обидятся, скорее погрозят огнем ада оппонентам.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

47359СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 15:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Выбор может быть детерминированным, может быть свободным. Обычный выбор, который нам приходится осуществлять, содержит детерминизм и свободу в какой-то пропорции. Чем больше свободы в принятии решений и действии, тем мы ближе к Освобождению. Поэтому, кстати, у человека больше шансов, чем в других существованиях, в его действиях больше свободы. Очень много свободы в процессе творчества, вот откуда идеи о  музах, ангелах, т.к. очень трудно найти видимую внешнюю причину. Ну а на 100% свободное действие - это Парамита, т.е. то, что освобождает!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

47360СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 15:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наверное, не Лютер, а Кальвин.  Laughing Но, тем не менее, у ребят не на пустом месте богословие такой оборот приняло, эти товарищи отличались повышенной приверженности букве Евангелия. Так что это ваша внутренняя христианская разборка, Максим. Smile Чьи противоречия и заблуждения правильные, а чьи нет.
По поводу доктрины мгновенности, то помойму её в буддизме нет. Она применяется разве что  как дидактический приём, в некоторых традициях, если не ошибаюсь. Пусть меня поправят.  В буддизме ничего не предопределено, т.к. там по сути отрицается актуальное существование прошлого и будущего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

47372СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 01:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz
Цитата:
Наверное, не Лютер, а Кальвин.   Но, тем не менее, у ребят не на пустом месте богословие такой оборот приняло, эти товарищи отличались повышенной приверженности букве Евангелия. Так что это ваша внутренняя христианская разборка, Максим.  Чьи противоречия и заблуждения правильные, а чьи нет.

Раз уж подняли вопрос - отвечу. Не Кальвин, а именно Лютер. Учение о предопределении возникло в его воспаленном мозгу на основании приверженности к трудам блаженного Августина.

Ну а понятие свободы пока еще не прописалось в буддистской диалектике. Здравомыслие требует признать (иначе какой смысл в изучении буддизма), но аргументов нет. До сих пор только голословные утверждения. Ведь должно быть все логично и выверено, но здесь не клеится. А аргумент, согласно которому карама действует на 60-80% - построене на воздухе. Кто из вас может просчитать эти проценты? Что уже свободомер изобретен? Ну не клеится учение о карме и свобода. Все осложняется расплетением субъекта, что делает человеческий феномен слиянием множества кармических реакций. Даже ваша гипитетическая свобода будет наследоваться по закону кармы.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

47380СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 08:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Ну а понятие свободы пока еще не прописалось в буддистской диалектике. Здравомыслие требует признать (иначе какой смысл в изучении буддизма), но аргументов нет. До сих пор только голословные утверждения. Ведь должно быть все логично и выверено, но здесь не клеится. [...] Ну не клеится учение о карме и свобода. Все осложняется расплетением субъекта, что делает человеческий феномен слиянием множества кармических реакций. Даже ваша гипитетическая свобода будет наследоваться по закону кармы.
А что именно не клеится, не могли бы вы раскрыть? (В виде силлогизма или типа того.)

Закон кармы, это связь поступка и соответствующего плода. Что в этом противоречит какой свободе?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

47381СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 12:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А аргумент, согласно которому карама действует на 60-80% - построене на воздухе. Кто из вас может просчитать эти проценты? Что уже свободомер изобретен? Ну не клеится учение о карме и свобода. Все осложняется расплетением субъекта, что делает человеческий феномен слиянием множества кармических реакций. Даже ваша гипитетическая свобода будет наследоваться по закону кармы.

Нет, не 60 % , а 20. И это потому, что карма  - один из 5 факторов, влияющих на принятие решения. Почему не клеится? Вам же всё объяснили - свобода детерминирована. Хотя, как посмотреть, опять же. Если взглянуть на части механизма свободы, то, к примеру, при любом выборе и любой свободе выбором будут руководить жадность или неведение. И Вам всё-таки надлежит изучить вопрос о том что такое карма не по учебнику Кураева а по будд. источникам. Уже полгода тут трётесь, а так и не решили этот вопрос - пользуетесь тут индуистскими воззрениями из учебников Кураева и Шохина и думаете никто этого не замечает.  Laughing Карма - это вовсе никакие не кармические реакции. С кармическими реакциями к кришнаитам пожалуйте.  Smile  Вот отличный индуистский форум: http://forum.krishna.ru/  Тут Вас поймут. Мне так вообще непонятно как карма что-нибудь вообще детерминирует, разве что где-то глубоко совсем, например цвет моего мерседеса влияет на цвет волос девушки которая захочет текущим вечером со мной познакомиться.  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

47383СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 12:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну а понятие свободы пока еще не прописалось в буддистской диалектике.

Имеется в виду понятие "свободы воли"? Будда однозначно утверждает ее наличие, то есть способность индивида принимать решения в настоящий момент. И отрицает, споря с адживиками, механицизм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

47384СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 14:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, конечно Будда, утверждает. Иначе вся система обессмыслится. Но этот аргумент у него этический, а не логический. Я тоже могу утверждать.

Fritz, не нужно ссылок: я читал кришнаитскую литературу. Дайте лучше ссылку на источник, описывающий буддистское понимание кармы.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

47386СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 16:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Господа!
Посоветуйте пожалуйста Максиму что почитать про карму.
Я-то в источниковедении мягко говоря пас. Есть у меня книга "Энциклопедия Абхидхармы"  философа-буддиста Васубандху, там есть раздел "Учение о карме". Но я этот раздел не начал ещё читать.

Могу словами своими объяснить что такое карма. Буддийская.  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

47387СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 16:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz, вот и повод прочесть. Прочесть и зареферировать на форуме. Польза двоякая выйдет.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

47388СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 16:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошо, прочитаем.
Пока лишь замечу, своими словами зареферирую, что карма - это просто текущая конфигурация элементов бытия. Явление неактивное, это объект, можно даже сказать. Чтобы говорить о детерминизме, то нужно определить начало. В буддизме даже истинность значения слова "начало" не определяется. Поэтому и детерминизм невозможен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

47389СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 17:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но этот аргумент у него этический, а не логический.

А какой надо еще "логический" аргумент, если в буддизме не существует в принципе механистической обусловленности? Вся дальнейшая логика это можно даже сказать "экзегетика" из слов Будды, и не может им противоречить.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


47391СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 17:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz
2 и 10 - это карма (с) Нагарджуна.
"2и10"- это второе и десятое звено 12-тичленной цепи взаимозависимого происхождения.
Что такое "2"? Вот краткий коментарий:

Карма сидит в голове
И кушать свободно мешает
Напомнить старается мне
Что пища вкуснее бывает

Коментировать "10" не буду. Здесь показывать надо.
Наверх
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


47393СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 19:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не. Показывать накладно будет, лучше опишу.
"10"- становление

Я начинаю перчить, солить
                Поправляю вкус
Но мысли о лучшей пище
    На убыль никак не идут

Тогда применяю средство
Верное на все сто
Кидаю в жену тарелку
А сам бросаюсь в окно

"11 и 12" - рождение и смерть

Затем, опять рождение
Мучительная круговерть
Медленное старение
И в завершении-смерть
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.445) u0.065 s0.003, 18 0.009 [242/0]