Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная карма 3

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

47356СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 15:10 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим, вот статья в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC  Википедия не Бог весть какой ориентир, но всё же. Нежелание быть в этой системе порождает желание быть и наоборот. И Вы предлагаете одномерную модель, примитивную цепочку, у нас же минимум 3-хмерный мир. У буддистов, наверное,  3х12 мерный. Одно из измерений - возможность выхода. У Адама только 2 варианта было - брать яблоко  и не брать. Не стоять перед этим выбором вообще у него варианта не было. (говорит беззлобно с иронией, любя) Так что если кому  и заикаться о недостатках детерминизма, то только не теистам.  Smile  Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

47358СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 15:20 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну все верно. Представителем теологического детерминизма являются лютеране, следуя идеям отца-основателя. А так же одно из направлений ислама, согласно воззрениям которых Аллах творит мир каждое мгновение (доктрина о мгновенности). Там все предопределено, а знчит детерминировано. Причем сам Лютер настаивал на том, что Бог заранее распределил и решил все, а в исламе Аллах еще и сотворил все за всех. Это камень в их огород, правда мусульмане не обидятся, скорее погрозят огнем ада оппонентам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

47359СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 15:28 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Выбор может быть детерминированным, может быть свободным. Обычный выбор, который нам приходится осуществлять, содержит детерминизм и свободу в какой-то пропорции. Чем больше свободы в принятии решений и действии, тем мы ближе к Освобождению. Поэтому, кстати, у человека больше шансов, чем в других существованиях, в его действиях больше свободы. Очень много свободы в процессе творчества, вот откуда идеи о  музах, ангелах, т.к. очень трудно найти видимую внешнюю причину. Ну а на 100% свободное действие - это Парамита, т.е. то, что освобождает!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

47360СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 15:30 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наверное, не Лютер, а Кальвин.  Laughing Но, тем не менее, у ребят не на пустом месте богословие такой оборот приняло, эти товарищи отличались повышенной приверженности букве Евангелия. Так что это ваша внутренняя христианская разборка, Максим. Smile Чьи противоречия и заблуждения правильные, а чьи нет.
По поводу доктрины мгновенности, то помойму её в буддизме нет. Она применяется разве что  как дидактический приём, в некоторых традициях, если не ошибаюсь. Пусть меня поправят.  В буддизме ничего не предопределено, т.к. там по сути отрицается актуальное существование прошлого и будущего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

47372СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 01:51 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz
Цитата:
Наверное, не Лютер, а Кальвин.   Но, тем не менее, у ребят не на пустом месте богословие такой оборот приняло, эти товарищи отличались повышенной приверженности букве Евангелия. Так что это ваша внутренняя христианская разборка, Максим.  Чьи противоречия и заблуждения правильные, а чьи нет.

Раз уж подняли вопрос - отвечу. Не Кальвин, а именно Лютер. Учение о предопределении возникло в его воспаленном мозгу на основании приверженности к трудам блаженного Августина.

Ну а понятие свободы пока еще не прописалось в буддистской диалектике. Здравомыслие требует признать (иначе какой смысл в изучении буддизма), но аргументов нет. До сих пор только голословные утверждения. Ведь должно быть все логично и выверено, но здесь не клеится. А аргумент, согласно которому карама действует на 60-80% - построене на воздухе. Кто из вас может просчитать эти проценты? Что уже свободомер изобретен? Ну не клеится учение о карме и свобода. Все осложняется расплетением субъекта, что делает человеческий феномен слиянием множества кармических реакций. Даже ваша гипитетическая свобода будет наследоваться по закону кармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

47380СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 08:14 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Ну а понятие свободы пока еще не прописалось в буддистской диалектике. Здравомыслие требует признать (иначе какой смысл в изучении буддизма), но аргументов нет. До сих пор только голословные утверждения. Ведь должно быть все логично и выверено, но здесь не клеится. [...] Ну не клеится учение о карме и свобода. Все осложняется расплетением субъекта, что делает человеческий феномен слиянием множества кармических реакций. Даже ваша гипитетическая свобода будет наследоваться по закону кармы.
А что именно не клеится, не могли бы вы раскрыть? (В виде силлогизма или типа того.)

Закон кармы, это связь поступка и соответствующего плода. Что в этом противоречит какой свободе?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

47381СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 12:44 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А аргумент, согласно которому карама действует на 60-80% - построене на воздухе. Кто из вас может просчитать эти проценты? Что уже свободомер изобретен? Ну не клеится учение о карме и свобода. Все осложняется расплетением субъекта, что делает человеческий феномен слиянием множества кармических реакций. Даже ваша гипитетическая свобода будет наследоваться по закону кармы.

Нет, не 60 % , а 20. И это потому, что карма  - один из 5 факторов, влияющих на принятие решения. Почему не клеится? Вам же всё объяснили - свобода детерминирована. Хотя, как посмотреть, опять же. Если взглянуть на части механизма свободы, то, к примеру, при любом выборе и любой свободе выбором будут руководить жадность или неведение. И Вам всё-таки надлежит изучить вопрос о том что такое карма не по учебнику Кураева а по будд. источникам. Уже полгода тут трётесь, а так и не решили этот вопрос - пользуетесь тут индуистскими воззрениями из учебников Кураева и Шохина и думаете никто этого не замечает.  Laughing Карма - это вовсе никакие не кармические реакции. С кармическими реакциями к кришнаитам пожалуйте.  Smile  Вот отличный индуистский форум: http://forum.krishna.ru/  Тут Вас поймут. Мне так вообще непонятно как карма что-нибудь вообще детерминирует, разве что где-то глубоко совсем, например цвет моего мерседеса влияет на цвет волос девушки которая захочет текущим вечером со мной познакомиться.  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

47383СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 12:57 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну а понятие свободы пока еще не прописалось в буддистской диалектике.

Имеется в виду понятие "свободы воли"? Будда однозначно утверждает ее наличие, то есть способность индивида принимать решения в настоящий момент. И отрицает, споря с адживиками, механицизм.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

47384СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 14:06 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, конечно Будда, утверждает. Иначе вся система обессмыслится. Но этот аргумент у него этический, а не логический. Я тоже могу утверждать.

Fritz, не нужно ссылок: я читал кришнаитскую литературу. Дайте лучше ссылку на источник, описывающий буддистское понимание кармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

47386СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 16:01 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Господа!
Посоветуйте пожалуйста Максиму что почитать про карму.
Я-то в источниковедении мягко говоря пас. Есть у меня книга "Энциклопедия Абхидхармы"  философа-буддиста Васубандху, там есть раздел "Учение о карме". Но я этот раздел не начал ещё читать.

Могу словами своими объяснить что такое карма. Буддийская.  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

47387СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 16:32 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz, вот и повод прочесть. Прочесть и зареферировать на форуме. Польза двоякая выйдет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

47388СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 16:49 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошо, прочитаем.
Пока лишь замечу, своими словами зареферирую, что карма - это просто текущая конфигурация элементов бытия. Явление неактивное, это объект, можно даже сказать. Чтобы говорить о детерминизме, то нужно определить начало. В буддизме даже истинность значения слова "начало" не определяется. Поэтому и детерминизм невозможен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

47389СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 17:06 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но этот аргумент у него этический, а не логический.

А какой надо еще "логический" аргумент, если в буддизме не существует в принципе механистической обусловленности? Вся дальнейшая логика это можно даже сказать "экзегетика" из слов Будды, и не может им противоречить.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


47391СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 17:34 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz
2 и 10 - это карма (с) Нагарджуна.
"2и10"- это второе и десятое звено 12-тичленной цепи взаимозависимого происхождения.
Что такое "2"? Вот краткий коментарий:

Карма сидит в голове
И кушать свободно мешает
Напомнить старается мне
Что пища вкуснее бывает

Коментировать "10" не буду. Здесь показывать надо.
Наверх
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


47393СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 08, 19:37 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не. Показывать накладно будет, лучше опишу.
"10"- становление

Я начинаю перчить, солить
                Поправляю вкус
Но мысли о лучшей пище
    На убыль никак не идут

Тогда применяю средство
Верное на все сто
Кидаю в жену тарелку
А сам бросаюсь в окно

"11 и 12" - рождение и смерть

Затем, опять рождение
Мучительная круговерть
Медленное старение
И в завершении-смерть
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.023 (0.091) u0.013 s0.000, 18 0.010 [256/0]