№47356Добавлено: Чт 24 Янв 08, 15:10 (16 лет тому назад)
Максим, вот статья в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Википедия не Бог весть какой ориентир, но всё же. Нежелание быть в этой системе порождает желание быть и наоборот. И Вы предлагаете одномерную модель, примитивную цепочку, у нас же минимум 3-хмерный мир. У буддистов, наверное, 3х12 мерный. Одно из измерений - возможность выхода. У Адама только 2 варианта было - брать яблоко и не брать. Не стоять перед этим выбором вообще у него варианта не было. (говорит беззлобно с иронией, любя) Так что если кому и заикаться о недостатках детерминизма, то только не теистам.
№47358Добавлено: Чт 24 Янв 08, 15:20 (16 лет тому назад)
Ну все верно. Представителем теологического детерминизма являются лютеране, следуя идеям отца-основателя. А так же одно из направлений ислама, согласно воззрениям которых Аллах творит мир каждое мгновение (доктрина о мгновенности). Там все предопределено, а знчит детерминировано. Причем сам Лютер настаивал на том, что Бог заранее распределил и решил все, а в исламе Аллах еще и сотворил все за всех. Это камень в их огород, правда мусульмане не обидятся, скорее погрозят огнем ада оппонентам.
№47359Добавлено: Чт 24 Янв 08, 15:28 (16 лет тому назад)
Выбор может быть детерминированным, может быть свободным. Обычный выбор, который нам приходится осуществлять, содержит детерминизм и свободу в какой-то пропорции. Чем больше свободы в принятии решений и действии, тем мы ближе к Освобождению. Поэтому, кстати, у человека больше шансов, чем в других существованиях, в его действиях больше свободы. Очень много свободы в процессе творчества, вот откуда идеи о музах, ангелах, т.к. очень трудно найти видимую внешнюю причину. Ну а на 100% свободное действие - это Парамита, т.е. то, что освобождает!
№47360Добавлено: Чт 24 Янв 08, 15:30 (16 лет тому назад)
Наверное, не Лютер, а Кальвин. Но, тем не менее, у ребят не на пустом месте богословие такой оборот приняло, эти товарищи отличались повышенной приверженности букве Евангелия. Так что это ваша внутренняя христианская разборка, Максим. Чьи противоречия и заблуждения правильные, а чьи нет.
По поводу доктрины мгновенности, то помойму её в буддизме нет. Она применяется разве что как дидактический приём, в некоторых традициях, если не ошибаюсь. Пусть меня поправят. В буддизме ничего не предопределено, т.к. там по сути отрицается актуальное существование прошлого и будущего.
№47372Добавлено: Пт 25 Янв 08, 01:51 (16 лет тому назад)
Fritz
Цитата:
Наверное, не Лютер, а Кальвин. Но, тем не менее, у ребят не на пустом месте богословие такой оборот приняло, эти товарищи отличались повышенной приверженности букве Евангелия. Так что это ваша внутренняя христианская разборка, Максим. Чьи противоречия и заблуждения правильные, а чьи нет.
Раз уж подняли вопрос - отвечу. Не Кальвин, а именно Лютер. Учение о предопределении возникло в его воспаленном мозгу на основании приверженности к трудам блаженного Августина.
Ну а понятие свободы пока еще не прописалось в буддистской диалектике. Здравомыслие требует признать (иначе какой смысл в изучении буддизма), но аргументов нет. До сих пор только голословные утверждения. Ведь должно быть все логично и выверено, но здесь не клеится. А аргумент, согласно которому карама действует на 60-80% - построене на воздухе. Кто из вас может просчитать эти проценты? Что уже свободомер изобретен? Ну не клеится учение о карме и свобода. Все осложняется расплетением субъекта, что делает человеческий феномен слиянием множества кармических реакций. Даже ваша гипитетическая свобода будет наследоваться по закону кармы.
№47380Добавлено: Пт 25 Янв 08, 08:14 (16 лет тому назад)
максим дентовский пишет:
Ну а понятие свободы пока еще не прописалось в буддистской диалектике. Здравомыслие требует признать (иначе какой смысл в изучении буддизма), но аргументов нет. До сих пор только голословные утверждения. Ведь должно быть все логично и выверено, но здесь не клеится. [...] Ну не клеится учение о карме и свобода. Все осложняется расплетением субъекта, что делает человеческий феномен слиянием множества кармических реакций. Даже ваша гипитетическая свобода будет наследоваться по закону кармы.
А что именно не клеится, не могли бы вы раскрыть? (В виде силлогизма или типа того.)
Закон кармы, это связь поступка и соответствующего плода. Что в этом противоречит какой свободе?
№47381Добавлено: Пт 25 Янв 08, 12:44 (16 лет тому назад)
Цитата:
А аргумент, согласно которому карама действует на 60-80% - построене на воздухе. Кто из вас может просчитать эти проценты? Что уже свободомер изобретен? Ну не клеится учение о карме и свобода. Все осложняется расплетением субъекта, что делает человеческий феномен слиянием множества кармических реакций. Даже ваша гипитетическая свобода будет наследоваться по закону кармы.
Нет, не 60 % , а 20. И это потому, что карма - один из 5 факторов, влияющих на принятие решения. Почему не клеится? Вам же всё объяснили - свобода детерминирована. Хотя, как посмотреть, опять же. Если взглянуть на части механизма свободы, то, к примеру, при любом выборе и любой свободе выбором будут руководить жадность или неведение. И Вам всё-таки надлежит изучить вопрос о том что такое карма не по учебнику Кураева а по будд. источникам. Уже полгода тут трётесь, а так и не решили этот вопрос - пользуетесь тут индуистскими воззрениями из учебников Кураева и Шохина и думаете никто этого не замечает. Карма - это вовсе никакие не кармические реакции. С кармическими реакциями к кришнаитам пожалуйте. Вот отличный индуистский форум: http://forum.krishna.ru/ Тут Вас поймут. Мне так вообще непонятно как карма что-нибудь вообще детерминирует, разве что где-то глубоко совсем, например цвет моего мерседеса влияет на цвет волос девушки которая захочет текущим вечером со мной познакомиться.
№47383Добавлено: Пт 25 Янв 08, 12:57 (16 лет тому назад)
Цитата:
Ну а понятие свободы пока еще не прописалось в буддистской диалектике.
Имеется в виду понятие "свободы воли"? Будда однозначно утверждает ее наличие, то есть способность индивида принимать решения в настоящий момент. И отрицает, споря с адживиками, механицизм. _________________ Буддизм чистой воды
№47386Добавлено: Пт 25 Янв 08, 16:01 (16 лет тому назад)
Господа!
Посоветуйте пожалуйста Максиму что почитать про карму.
Я-то в источниковедении мягко говоря пас. Есть у меня книга "Энциклопедия Абхидхармы" философа-буддиста Васубандху, там есть раздел "Учение о карме". Но я этот раздел не начал ещё читать.
Могу словами своими объяснить что такое карма. Буддийская.
№47388Добавлено: Пт 25 Янв 08, 16:49 (16 лет тому назад)
Хорошо, прочитаем.
Пока лишь замечу, своими словами зареферирую, что карма - это просто текущая конфигурация элементов бытия. Явление неактивное, это объект, можно даже сказать. Чтобы говорить о детерминизме, то нужно определить начало. В буддизме даже истинность значения слова "начало" не определяется. Поэтому и детерминизм невозможен.
№47389Добавлено: Пт 25 Янв 08, 17:06 (16 лет тому назад)
Цитата:
Но этот аргумент у него этический, а не логический.
А какой надо еще "логический" аргумент, если в буддизме не существует в принципе механистической обусловленности? Вся дальнейшая логика это можно даже сказать "экзегетика" из слов Будды, и не может им противоречить. _________________ Буддизм чистой воды
№47391Добавлено: Пт 25 Янв 08, 17:34 (16 лет тому назад)
Fritz
2 и 10 - это карма (с) Нагарджуна.
"2и10"- это второе и десятое звено 12-тичленной цепи взаимозависимого происхождения.
Что такое "2"? Вот краткий коментарий:
Карма сидит в голове
И кушать свободно мешает
Напомнить старается мне
Что пища вкуснее бывает
Коментировать "10" не буду. Здесь показывать надо.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но, тем не менее, у ребят не на пустом месте богословие такой оборот приняло, эти товарищи отличались повышенной приверженности букве Евангелия. Так что это ваша внутренняя христианская разборка, Максим. 
