Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свободная карма 3

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

46909СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 08, 00:00 (9 лет тому назад)    Свободная карма 3 Ответ с цитатой

Текущая волевая деятельность не обусловленна полностью прошлыми дхармами. То есть, в настоящий момент можно принять некое решение, а можно другое. Вот в чем не фатализм. А накопленная карма прошлых жизней создает условия текущего существования вообще, то есть локу существования. Внутри которой можно принимать разные решения.

Прошлая карма Ангулималы создала для него условия встретиться сначала с ложным учителем, а затем с Буддой. Но решения следовать за тем, а потом за другим, он мог принять, а мог не принять - они не были полностью обусловленны прошлой кармой (и вообще прошлыми дхармами).

Но совершенно неверно будет понимать, будто в моменте приема решения есть кроме причинного, еще и нечто беспричинное. Ничего беспричинного нет. Просто сам текущий момент обладает активностью, он может действовать, а не есть лишь пассивная комбинация прошлых причин.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46915СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 08, 02:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Текущая волевая деятельность сама является дхармой. Вот в чём принципиально не фатализм и фатализмом быть не может. Даже если и фатализм, то тогда можно всем-всем расслабиться - ничего кроме фатализма невозможно.  Laughing Проще говоря, никакого фатализма не бывает - это логическая ошибка. Локу существования определяют также дхармы. Только что понял на форуме у Ассаджи . А я всё думал какого чёрта в тантрических садханах делают локапалы и зачем им-то ещё подношения!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шубхарыч
Гость


Откуда: Saratov


46919СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 08, 03:49 (9 лет тому назад)    Re: Свободная карма 3 Ответ с цитатой

КИ пишет:
Но совершенно неверно будет понимать, будто в моменте приема решения есть кроме причинного, еще и нечто беспричинное. Ничего беспричинного нет. Просто сам текущий момент обладает активностью, он может действовать, а не есть лишь пассивная комбинация прошлых причин.
а тогда каков же механизм "принятия" решения все-таки? Либо обусловленно-причинное либо случаное (беспричинное). Выбор того или иного определяется чем? Склонностями и прочим. И они в свою очередь имеют причины.. получается детерминизм чистой воды.. как быть?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

46923СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 08, 10:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Детерминизм имеет место в случае считания текущего момента пассивным (сделан из причин, и сам ничего "в себе" уже не может), а если его считать способным действовать, то есть активным (происходит из причин, но и сам может действовать), то детерминизма уже нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

46938СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 08, 13:29 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Из активности следует только обретение (кармических) последствий, а не недетерминизм. Наоборот активность и приводит к последствиям.

Цитата:
Текущая волевая деятельность не обусловленна полностью прошлыми дхармами. То есть, в настоящий момент можно принять некое решение, а можно другое. Вот в чем не фатализм. А накопленная карма прошлых жизней создает условия текущего существования вообще, то есть локу существования. Внутри которой можно принимать разные решения.
Я считаю, что это не так, так как как можно принять необусловленное решение? По какой причине? Такой причины нет.

Вопрос свободы решается на мой взгляд формированием верного воззрения в отношении этого вопроса. Для начала нужно понять противоречивость обычной точки зрения. (Но, это я пропускаю так как говорилось не раз.)


Мысли на тему решения вопроса свободы воли в детерминизме:
  1. К последствиям приводит только карма, они соотносятся с кармой, и следовательно их получает карма (тоесть то семя сознания, которое их намерело, четана). Ключевой фактор влияющий на карму, (мулаклеша) неведения.
  2. Если человек говорит, к пр. "я не виновен, что стал убийцей, следовательно не стоит меня наказывать", то с нашей точки зрения, и не важно что он там думает - его поступки приводят к последствиям, а то, что он стал убийцей имеет причину опять же только в его поступках и в его неведении. Таким образом нельзя с помощью детерминизма стряхнуть с себя вину. (А наоборот такому хитрецу стоит понять (обрести ведение), что его поступки приводят к последствиям).
  3. Если человек говорит, к пр. "раз всё определено, то не стоит идти по пути", то с нашей точки зрения, он не создаёт причины по выходу из сансары (осв. от страдания детерминизма). Это направление намерения можно осознать и измениться.
  4. Если человек задается вопросом "разве я могу создать эти причины", то с нашей точки зрения, хоть он и может иметь сильное противодейсвтие из за прошлых тенденций, тем  не менее он может их создать, поэтапно. Причина этого, к пр. - усердие. Карма способна проростать, а существо развиваться, если что-то прямо не возможно сейчас, то возможно подготовиться к этому, если эта подготовка не возможна сейчас, то возможно подготовиться к подготовке и т.п. манипулируя (взращивая) причины и условия, способности и факторы. Ключевой фактор тут - мудрость. Она достигается по причине - обучения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

46945СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 08, 15:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я считаю, что это не так, так как как можно принять необусловленное решение? По какой причине? Такой причины нет.

Цитата:
Но совершенно неверно будет понимать, будто в моменте приема решения есть кроме причинного, еще и нечто беспричинное. Ничего беспричинного нет. Просто сам текущий момент обладает активностью, он может действовать, а не есть лишь пассивная комбинация прошлых причин.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

46949СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 08, 16:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Я считаю, что это не так, так как как можно принять необусловленное решение? По какой причине? Такой причины нет.

Цитата:
Но совершенно неверно будет понимать, будто в моменте приема решения есть кроме причинного, еще и нечто беспричинное. Ничего беспричинного нет. Просто сам текущий момент обладает активностью, он может действовать, а не есть лишь пассивная комбинация прошлых причин.
"Пассивная комбинация прошлых причин", это вообще махровая метафизика, кто так рассматривает?

ps. Вообще я написал то, что хотел, если я тебя не понял, то извини.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46958СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 08, 17:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Проблема ещё и в том, что некотрые видят элементы детерминирования в отрыве от детерминируемого. Это всё таже ошибка отрицания принципа анатта, её разновиндость. Волю свободную нельзя проявить если не определены рамки выбора. Иными словами - свобода выбора и принятия решений - детерминорованы.  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шубхарыч
Гость


Откуда: Saratov


47004СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 08, 23:29 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Детерминизм имеет место в случае считания текущего момента пассивным (сделан из причин, и сам ничего "в себе" уже не может), а если его считать способным действовать, то есть активным (происходит из причин, но и сам может действовать), то детерминизма уже нет.
вот это мне и не понятно - если он активен (момент), то благодаря чему? что побуждает его быть активным? каков движитель?
Наверх
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

47328СообщениеДобавлено: Ср 23 Янв 08, 14:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Текущая волевая деятельность не обусловленна полностью прошлыми дхармами

Из чего же это может следовать как не из веры в то, что не обусловлена?

Цитата:
То есть, в настоящий момент можно принять некое решение, а можно другое

Можно. Но как определить, что оно (решение) не детерминировано?

Цитата:
Детерминизм имеет место в случае считания текущего момента пассивным (сделан из причин, и сам ничего "в себе" уже не может), а если его считать способным действовать, то есть активным (происходит из причин, но и сам может действовать), то детерминизма уже нет

Детерминизм не будет пассивным. Он будет активным детерминизмом. А поскольку все - карма, то непременно следует фатализм. Если, конечно, вы не будете считать, что она (свобода) должна быть и верить в нее.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


47329СообщениеДобавлено: Ср 23 Янв 08, 17:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

фатализм кармы устраняется в моменты бездействия самскар. Самскары приводят в действие волю, успользуя мысль(мышление). Т.е. в моменты остановки действия воли  и мышления может произойти что-то не обусловленное кармой. Практика 8-миричного благородного пути помогает успокоить тришну, желания( проявления воли), методы Мадхьямики могу помочь остановить мышление и окончательно избавиться от причин возникновения волевых актов, и только после этого нечто необусловленное кармой вступает в действие. Это нечто можно называть по-разному - ясносветная природа ума, природа Будды, Бог и т.д.
Наверх
Парень
Гость


Откуда: Riga


47334СообщениеДобавлено: Ср 23 Янв 08, 20:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сдобная карма на троих. (Это просто так о названии.)
А разве вы не замечали, что общение с одними людьми у вас легко получается, а с другими вообще никак не складвается.
С кармической точки зрения бывшие рабы сейчас рождаются в Англии и и же, бывшие евреи в Палестине, а бывшие нацисты в Израиле.
Именно потому, что закон кармы так линеен, так хреново живется ... не всем, конечно. Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

47340СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 01:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Из чего же это может следовать как не из веры в то, что не обусловлена?
Из анализа опыта, конечно. В инд. философии есть такое правило, как непротиворечивость нормальным человеческим представлениям. То есть, доказывать нечто лежит на плечах того, кто выдвигает противоречащий им тезис. Наличие свободы действий это как раз нормальное, естественное, предствление. Его оппонентами были разве что адживики.
Цитата:
Можно. Но как определить, что оно (решение) не детерминировано?
Мы же не ставим тут такую задачу. Задача здесь - определение пропозиции учения в целом.
Цитата:
Детерминизм не будет пассивным. Он будет активным детерминизмом. А поскольку все - карма, то непременно следует фатализм. Если, конечно, вы не будете считать, что она (свобода) должна быть и верить в нее.
Пусть будет "активный детерминизм", хороший термин. Но я не согласен что из него следкет фатализм. Как раз наоборот.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

47347СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 11:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А поскольку все - карма, то непременно следует фатализм. Если, конечно, вы не будете считать, что она (свобода) должна быть и верить в нее.

Это в индуизме всё - карма. В буддизме всё - не только карма. Что бы организовать свободу выбора нужны детерминированные варианты. Если бы Адаму не из чего было выбирать, то его свобода так и не реализовалась бы. А то из чего ему пришлось выбрать было детерминировано Господом. Следовательно , всё - Господь?  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

47351СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 08, 13:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz вы неправильно понимает термин детерминизм. Неудобно как-то делать замечание. Это же не выбор, а отсутствие такового. Причина-следствие-причина-следствие... до бесконечности. Без возможности выхода. Даже не желание быть в этой системе продиктовано причинами. Попытки выбраться из сложившейся ситуации - следствие. Нет свободы, поскольку есть лишь следствия каких-то причин. Мое настоящее состояние - одно из звеньев в общей цепи и является лишь следствием, но не выбором. Следствием причин, корнями уходящих в бесконечность. В лучшем случае я могу лишь сознавать происходящее, но  не в силах ничего сделать. Вернее, любые действия продуцируются, значит не свободны.
Для обоснования свободы необходимо видеть в человеке то, что не равняется стихиям. Я - за Канта.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.559) u0.081 s0.004, 18 0.009 [242/0]