Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Насколько пацифистичен буддизм?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Boy Gold Ring



Зарегистрирован: 04.10.2007
Суждений: 190
Откуда: Ст.Оскол

45686СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 07, 22:41 (9 лет тому назад)    Насколько пацифистичен буддизм? Ответ с цитатой

Здравствуйте!

Я давно люблю буддизм за его миролюбие, проявленное, пожалуй, в большей степени, чем другими, тоже уважаемыми мной мировыми религиями. После прочтения следующего отрывка из книги "Классический буддизм" я считал, что буддийский пацифизм абсолютен (т.е. убивать буддисту нельзя ни при каких обстоятельствах):



"...Буддийские теоретики причисляют сюда же (убийство на основе алчности) все случаи вынужденных убийств в целях самообороны и защиты друзей, родных и близких.Казалось бы, в этом нет греха, но юридическая мысль и мысль религиозная идут нетождественными путями.Тот, кто решается убить другого из желания сохранить свою жизнь и жизнь близких, алчет продлить свои дни ценой чужой смерти, и его ждёт неблагое новое рождение.Совершив такое убийство, буддист знает, что это – тяжкий грех, и всегда стремится к покаянию. ... И подобное убийство (на почве вражды) не может быть в религиозном отношении оправдано ни требованиями социальной справедливости, ни политической ненавистью, ни ситуацией войны.
Иными словами, учение о формах существования как круговороте рождений служило идейным источником буддийского классического пацифизма...."

(Т.В.Ермакова, Е.П.Островская."Классический буддизм" СПб., "Петербургское востоковедение", 2004, стр.189.)



Но потом я встретил несколько , на мой взгляд, противоположных утверждений:

1) Далай лама14-й в ответах Фабьену Уаки (книга "Представь себе") сказал, что борьба против фашизма во 2-й мировой войне была оправдана

2) Лама Оле Нидал в книге "Глубина славянского ума" говорит, что защищать свою страну - долг молодых мужчин, оговариваясь, правда, что он советует солдатам в случае боя целиться и стрелять в ноги противнику; к тому же лама Оле говорит, что в прошлой жизни был вооружённым защитником Тибета

3) якобы Будда в одном из прошлых воплощений убил некоего разбойника (или пирата), предотвратив таким образом гибель большого числа людей, этот поступок расценивался как собравший благую карму.


Моё доверие к буддизму несколько пошатнулось, поскольку пацифистские убеждения  - на данный момент самые сильные из моих убеждений. Я читал ответы Далай-ламы, они показались мне недостаточно конкретными; в здешней теме "Карма убийства", как я понял, всё же склоняются к абсолютному пацифизму.

Пожалуйста, помогите разобраться с ответом на вопрос, вынесенным в заглавие темы!

Большое спасибо!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
nilla



Зарегистрирован: 17.06.2007
Суждений: 643
Откуда: Москва

45690СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 07, 23:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

        Убить вроде может просветленное существо. Тогда убиенному- благо...Это об истории с пиратом... Embarassed
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

45691СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 07, 23:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="punk"]
Boy Gold Ring пишет:
punk пишет:
Цитата:
Тот, кто решается убить другого из желания сохранить свою жизнь и жизнь близких, алчет продлить свои дни ценой чужой смерти
Как вы считаете,за кого Бодхисаттва Кшитигарбха пошёл в ад?

Я не знаю, о чём Вы. Расскажите, пожалуйста.

Я слышал, что буддизм неоднозначно пацифистичен: сказанному в эпиграфе этого ст-я противоречат, напр., слова Далай-ламы о том, что 2-я Мировая война была обоснована.
Поэтому я хотел открыть тему "Насколько пациифистичен буддизм?" и попросить в ней разъяснить мне этот вопрос знающих буддистов.


Я могу лиш ,бросить камень в воду.
Имхо,пацифизм это крайность.Приоткроем занавесь из мета метафоры и по ту сторону увидим монстра,кишащего полным набором страстей.А Кшитигарбху я привел т.к. считаю эту сутру кладезью для работы поэтического духа.
п.с.Вот интересная тема для размышления:Почему Святые в большинстве своем в начале пути, обычно были мрачными ублюдками?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

45692СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 07, 00:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Убийца попадает в ад. И даже Будда в прошлых рождениях не избежал этого. Благая карма от убийства злодея не уничтожает карму собственно убийства. Они накапливаются одновременно обе, и обе потом дают плоды - разные.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45698СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 07, 01:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"...Буддийские теоретики причисляют сюда же (убийство на основе алчности) все случаи вынужденных убийств в целях самообороны и защиты друзей, родных и близких. Казалось бы, в этом нет греха, но юридическая мысль и мысль религиозная идут нетождественными путями. Тот, кто решается убить другого из желания сохранить свою жизнь и жизнь близких, алчет продлить свои дни ценой чужой смерти, и его ждёт неблагое новое рождение. Совершив такое убийство, буддист знает, что это – тяжкий грех, и всегда стремится к покаянию. ... И подобное убийство (на почве вражды) не может быть в религиозном отношении оправдано ни требованиями социальной справедливости, ни политической ненавистью, ни ситуацией войны. Иными словами, учение о формах существования как круговороте рождений служило идейным источником буддийского классического пацифизма...." (Т.В.Ермакова, Е.П.Островская."Классический буддизм" СПб., "Петербургское востоковедение", 2004, стр.189.)
    В вашей цитате текст выглядит так как будто-бы убийство при самозащите не может быть оправдано, однако "не может быть оправдано" говорится от убийстве из ненависти и не относится к убийству из самозащиты.
    Что значит оправдано? Не значит, что убийство не считается, а значит, что из двух зол выбирается меньшее.

Boy Gold Ring пишет:
После прочтения следующего отрывка из книги "Классический буддизм" я считал, что буддийский пацифизм абсолютен (т.е. убивать буддисту нельзя ни при каких обстоятельствах)
    Убийство плохо при любых обстоятельствах, но дело в том, что иногда человек заходит в такие обстоятельства, что убийства избежать невозможно и не защита своей семьи может обернуться её убийством.
    Например, вы едите, но наш мир таков, что производство всей еды, (а не только не вегетарианской), сопряжено с убийством, Будда рекомендовал монахам относится к пище как приготовленной из своего единственного любимого сына при переходе через пустыню - только для поддержания жизни, а не для смакования и т.п.

Цитата:
1) Далай лама 14-й в ответах Фабьену Уаки (книга "Представь себе") сказал, что борьба против фашизма во 2-й мировой войне была оправдана
    Если фашизм большее зло, то борьба с фашизмом меньшее зло.

Цитата:
2) Лама Оле Нидал в книге "Глубина славянского ума" говорит, что защищать свою страну - долг молодых мужчин, оговариваясь, правда, что он советует солдатам в случае боя целиться и стрелять в ноги противнику; к тому же лама Оле говорит, что в прошлой жизни был вооружённым защитником Тибета
    Да, Оле Нидал рекомендует стрелять по ногам, чтоб не совершать убийства.

Цитата:
3) якобы Будда в одном из прошлых воплощений убил некоего разбойника (или пирата), предотвратив таким образом гибель большого числа людей, этот поступок расценивался как собравший благую карму.
    Эта история приводится как пример казалось бы благого поступка, но в результате которого, благодаря убийству, бодхисаттва все-равно попал в ад.

КИ пишет:
Убийца попадает в ад. И даже Будда в прошлых рождениях не избежал этого. Благая карма от убийства злодея не уничтожает карму собственно убийства. Они накапливаются одновременно обе, и обе потом дают плоды - разные.
    Благая карма не от убийства злодея, а от спасения экипажа от того, что тот хотел сделать.
    Если бы на месте бодхисаттвы был будда, то он бы смог его победить без убийства, (такая сверхспособность есть у будд). Как например Будда смог остановить Ангулималу.

    Возможно это чисто теоретическое положение, но тем не менее приведу, что в махаянском буддизме упоминается только один вид существ, которых убить был бы благой поступок - иччхантиков, это полностью погрязшие во зле личности, абсолютно не имеющие благих корней. Но, большое 'но', что 1) определить это полное отсуствие благого может только будда и 2) они чрезвычайно маловероятны, может даже, что их совсем не бывает - даже Сунакшатра не был иччхантиком, имел благих корней с волосок.


Последний раз редактировалось: test (Вс 16 Дек 07, 02:10), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
nilla



Зарегистрирован: 17.06.2007
Суждений: 643
Откуда: Москва

45699СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 07, 01:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

              Убийство считается преступлением против тела.
          Просто я в начале Пути часто слышала среди начинающих тантристов эту притчу про пирата и про то, что принять смерть от Просветленного- благо.
          Мне это не близко. И в реале я не встречала Учителей, говорящих такое...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45701СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 07, 02:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

nilla пишет:
Убийство считается преступлением против тела.
Все преступления против тела в итоге оказываются преступлениями против ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45714СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 07, 11:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Праведнику закон не писан... а кто праведник? Тот, кому закон не писан. В настоящее время таким "праведником" являются США, против решения которых буддиты не в праве выностить суждений: http://www.religio.ru/news/buddizm/13767_print.html
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45715СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 07, 11:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

по ссылке пишет:
По его словам, в буддизме "убить живое существо - грех".


максим дентовский пишет:
Праведнику закон не писан... а кто праведник? Тот, кому закон не писан.
Это в христианстве так? В буддизме праведнику не разрешено убивать, иначе он никакой не праведник.

Последний раз редактировалось: test (Вс 16 Дек 07, 12:34), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

45716СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 07, 12:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Благая карма не от убийства злодея, а от спасения экипажа от того, что тот хотел сделать.

Тут надо рассматривать мотивацию действия. Мотивация убийства была - спасти экипаж.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45717СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 07, 12:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
    There is, forexample, the jātaka of the prince Temīya, who knows and remembersby his own experience that the throne of a king can only lead to hell. He decides to act as if he were lame, deaf and dumb, with the sole purpose of escaping the royal duty awaiting him, even at the expense of being put to death.

Цитата:
In a case study of the Theravāda exegetical tradition Rupert Gethin [“CanKilling a Living Being Ever Be an Act of Compassion? The Analysis of the Act of Killing in the Abhidhamma and Pali Commentaries,” Journal of Buddhist Ethics 11 (2004)] summarizes the tradition’s standpoint as “when certain mental states (such as compassion) are present in the mind, it is simply impossible that one could act in certain ways (such as to intentionally kill)” (167). He cites a passage from the Samantapāsādikā in which a king “seated on his throne enjoying the pleasure of political power responds to the news that a thief has been arrested with a smile, saying, ‘Go and execute him!’” would still suffer unwholesome effects. Though hehimself would not notice it, there would be unhappiness involved and his actionwould, in the end, have been motivated by aversion (176–8). It might be worth addressing the questions whether this is a position restricted to Abhidharma-related strands of Buddhist literature in general and whether there are more positive stances inother literary genres of conservative Buddhism (and in Theravāda practice) in cases where compassion is applied in instances that are, in terms of abhidharmic psychology, associated with aversion.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45718СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 07, 12:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Благая карма не от убийства злодея, а от спасения экипажа от того, что тот хотел сделать.
Тут надо рассматривать мотивацию действия. Мотивация убийства была - спасти экипаж.
Это мы уже обсуждали в каком-то треде... Мотивация убийства всегда клеша "ненависти/гнева" dosa - причинить вред и разрушить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45719СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 07, 12:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

К теме могу добавить еще вот что - буддийским не только монахам, но и мирянам запрещено убивать (обеты панчашила и дашашила) плюс заниматься профессиями связанными с убийствами - продавать оружие и яды, (это противоречит правильному образу жизни 8БП).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

45722СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 07, 13:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В ответ на вопрос о личном отношении к приговору иракского суда, Санжей-лама заявил, что "иногда даже Будда на некоторые вопросы не отвечал".

Laughing  Laughing  Laughing

А если по теме, то как заметил Ки, следует рассматривать личность целиком, не только действия тела, но действия и речи с умом влияют на последствия содеянного. Так что Будда конечно и попал в ад, но необычным путём и с необычными целями и возможностями. В этом мире невозможно жить без убийства, это обязательное условие существования, лока такая, даже когда просто решил попить, даже из лужи, то погибает множество микроживотных, что там говорить о макаронах и просто пеших прогулках. Остаётся только оценка по мотивации. Boy Gold Ring, убить явного злоумышленника - вот пацифизм. Обратное является содействием насилию. Разумеется, если убийство  - единственный выход для предотвращения другого убийства.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

45753СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 07, 13:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Моё доверие к буддизму несколько пошатнулось, поскольку пацифистские убеждения  - на данный момент самые сильные из моих убеждений. Я читал ответы Далай-ламы, они показались мне недостаточно конкретными; в здешней теме "Карма убийства", как я понял, всё же склоняются к абсолютному пацифизму.
А что такое абсолютный пацифизм?
В рамках вышеизложенного непонятно...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.563) u0.074 s0.007, 18 0.009 [242/0]