Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

sakaya niruttiya и chandaso

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45650СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 07, 02:59 (9 лет тому назад)    sakaya niruttiya и chandaso Ответ с цитатой

По мотивам краткой дискусси на БФ хочу перечислить трактовка запрета/разрешения переводить слова Будды на разные диалекты.

Мнение Гейгера пишет:
    X. Если пали является формой языка магадхи, используемого Буддой, тогдапалийский канон может считаться наиболее аутентичной формой Буддхавачанам (слова Будды), даже если с самого начала учение Будды могло проповедоваться и изучаться вразличных районах Индии на соответствующих местных диалектах. Это заключение быловыведено (неверно, на мой взгляд), из Чулавагги (V.33.1 = Vin. II.139). В этом эпизодеговорится, как два монаха жаловались Учителю на то, что члены общины имеют разноепроисхождение и что они искажают слова Будды своими собственными диалектами (sakāya niruttiyā). Поэтому они предложили перевести слова Будды на санскрит (chandaso). Будда, недал на это разрешения и добавил: «anujānāmi bhikkhave sakāya niruttiyā buddhavacanaṃpariyāpuṇituṃ». Рис-Девидс и Ольденберг22 перевели этот фрагмент следующим образом «Я разрешаю вам23, о монахи, изучать слова Будды каждый на своём собственном диалекте
    Этот перевод, однако, не соответствует толкованию Буддхагхосы, согласно которому это высказывание должно быть переведено следующим образом: «Я предписываю изучатьслова Будды на его собственном языке (т. е. на магадхи, на языке, который использовалсясамим Буддой!). После неоднократного изучения этого фрагмента я пришёл к выводу, чтомы должны признать справедливость объяснения, данного Буддхагхосой. Ни монахи, ни сам Будда не подразумевали, что слово Будды должно проповедоваться на различных диалектахв различных случаях. Речь шла просто о том, следует ли переводить слово Будды на санскрит или нет. Это предложение было вполне однозначно отвергнуто Учителем, сперва спомощью запрета, а затем с помощью предписания, начинающегося со слова anujānāmi. Действительное значение этого предписания, в соответствии с общим строем индийской мысли, состояло в том, что не может быть другой формы слова Будды, кроме той, которуюиспользовал сам Учитель. Так уже во время жизни Будды был определен способ, которым должно передаваться учение, наиболее точно как в форме, так и в содержании. Насколько жебольше было беспокойство учеников о сохранности учения после смерти Учителя! Внешней формой был магадхи, что, согласно традиции, соответствует пали24. (http://dhamma.ru/paali/geiger/geiger.pdf)

Более полный обзор двух трактовок, а так-же перевод соотв. фрагмента сутты: http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=21867 (на англ.)

фрагмент сутты:
    Indeed, at that time, bhikkhus, there were two brothers of the Brahmin caste named Yame.lu and Tekula, whose speech was pleasing, and whose pronunciation was proficient.  They approached the Blessed One, and having approached and greeted him, they sat down at one side.  While seated, the bhikkhus said this to the Blessed One: “Currently, Venerable Sir, there are bhikkhus who have gone forth with different names, different lineages, different births and different clans; [and] they are destroying the teachings of the Buddha by using their own dialects.  Alas, let us, Venerable Sir, commit the teachings of the Buddha to verse.”
    The Buddha scolded: “’How indeed can you foolish men say:’ ‘Alas, let us, Venerable Sir, commit the teachings of the Buddha to verse’ This is not [conducive to] strengthening the trust [in the Dhamma] of the doubtful nor for increasing [the trust] of the trusting And indeed, bhikkhus, this is conducive to the doubting [of the Dhamma] of the already doubtful and the adding to doubt of the trusting.”
    Having scolded [the bhikkhus] the Blessed One then gave a talk on the Dhamma and having finished [the talk] he said: “Bhikkhus, the teaching of the Buddha is not to be committed to verse. Those who do so, will have committed a Dukka.ta offence. I do [however] grant, bhikkhus, that the teachings of the Buddha are to be learned in (??) own dialect.”
комм. Буддагосы:
Pronouncing pleasantly entails sweet sounds. “Verse” is committed to the language of the Vedas as in committing to a way of recitation spoken in Sanskrit. Speaking “own-dialect” is the own-way of speaking by the Buddha, as the spoken mode of speech which is Maagadhi.

Итак, это разночтение коренится в двусмысленности фразы "его собственном языке" (sakāya niruttiyā).
Первая партия (Буддагосы) считает, что запретив переводить на chandaso (тут стихотворный язык Вед, как "декламация на санскрите"), Будда разрешил заучивать его слова на его собственном языке, (тоесть на магадхи, который отождествляется с пали).
Вторая партия считает, что Будда разрешил переводить на локальные диалекты - каждому на его собственном языке.


Но вот каким вопросом я задаюсь - неужели в древней Индии все приходящие к Будде разговаривали на пали? Тем более в этой же сутте упоминается, что были монахи из разных кланов использующих разные диалекты. Но, как ни странно, проблемы диалектов в Типитаке нет, все участники как один разговаривают на едином-же языке пали. Знал ли Будда множество местных диалектов? Наверняка. Поэтому я предполагаю следующее - трактовка Буддагосы, что можно/нужно переводить на родной язык Будды - привела к тому что множество сутт и комментариев на местных диалектах были переведены на единый язык пали-магадхи, (который считался родным языком Будды). В то время как Будда скорее всего имел ввиду, что разрешает каждому изучать слово на собственном для каждого языке - на котором Будда его и давал. Таким образом противопоставление проходит не как - множество локальных языков или один язык Будды (только на котором он и говорил). А как множество локальных языков на которых Будда и говорил. Тоесть противопоставления вообще нет, поэтому и небыло смысла уточнять чей язык имеется ввиду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45651СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 07, 03:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По чтению chandaso есть так-же несколько трактовок.
   1. Язык санскрит (т.е. язык Вед).
   2. Стихи (т.е. стиль языка Вед).
   3. "По желанию", "as we wish" (от чанда: "желание".) Трактовка K. R. Norman 1992, (что chandaso происходит от chanda-śas, а не от chandasah), к которой присоединяется и J. C. Wright 1996:
J. C. Wright пишет:
    The hint allows us to dispense with Buddhaghosa's three misleading and
improbable proposals for the literal interpretation of Vin I1 139 (briihmanajiitikii
kalyiinaviica kalyiigaviikkaranii . . . avocum: . . .pabbajitii, te sakiiya niruttiya
buddhavacanam diisenti . . . buddhavacanam chandaso iiropema; nu . . . &ropetabbam
.. . anujiiniimi bhikkhave sakiiya niruttiyii buddhavacanam pariyiipunitum):
    (1) the suggestion that nirutti means vohara 'vernacular, language '. Using the
adaptation of the term found in M 111, 230 janapadanirutti (where deviation
from normal nirutti extends to whole words), Norman has rationalized
Buddhaghosa's renderinglg by substituting 'gloss(es) [in the language of the
listeners]', i.e. he still reads into the passage the commentator's idea of a clash
between regional or dialectal versions of one and the same text. It remains
questionable whether the Vinaya author would have used nirutti if he meant
janapadanirutti. The linguistic inconsistency that obtains between one group
of texts and another in Pali seems a vastly more pervasive problem, especially
for a Sanskrit-trained convert to contend with, and that can be designated
directly by nirutti ' articulation' without further suppletion;
    (2) that sakaya refers to buddha- within the following compound. Norman,'
though not himself disturbed by so unparalleled a construction, has recently
thought to refer the phrase instead to buddhavacanam; but it is still doubtful
if it would be possible to find a comparable instance of sva referring to the
inanimate object of the sentence, and tending to imply an objective genitive to
boot. The examples in BRD 1412 and 1414 are quite different and appropriate
to any language: 'sent him to his city ', 'recognize him by his acts', etc.
Norman ultimately seemed to find himself thrown back on the commentary
via a locative rendering 'they are spoiling the Buddhavacana in its own
language'. It is not after all necessary to assume that the phrase must have
exactly the same reference in both occurrences. Ex-brahmins will have been
chosen so that they may be depicted as drawing a false analogy with regional
Vedic Siikhas: ' (different groups) corrupt the text with their own (local) articulation';
and so that they may stand corrected: 'you must master the text
precisely with the articulation that belongs to your tradition'. Not that brahmins
would object to textual variation as such (Mbh. 3, App. I, 1, line 8 f.
briihmanii vedapiiragiih svaSiikhavihitair mantrair arcanti). In practice, the passage
idealistically sanctions the vagaries of oral tradition, at the same time as
it mercifully forbids re-translation into a standardized Pali;
    (3) that chandaso means 'like the Veda'. Despite Norman, 'the coincidence
chandaso ... lvedam viya ... is too marked for it to be anything but
Buddhaghosa's attempt to gloss chandaso. It is another coincidence which
helps to confirm the link in his mind between saka nirutti and the kammaviicii
passage: the karika's ancestor RPriit. 1.5-8 (cited above) specifically aims its
phonological doctrine of chandojnaina (Sp vyaiijunabuddhi, vyaiijunanirutti) at
the student of chandobhasa 'metrical texts '; and the rest of Buddhaghosa's
gloss sakkatabhasaya would seem to reflect an awareness of the element
-bhasa. Presumably Buddhaghosa is right to the extent that, in the Vinaya
episode of the two ex-brahmins, some play on the wording of the Pratiiakhya
text is intended; but while others rationalize his gloss as 'into verse, into
Sanskrit ', Norman's rendering of chandaso as 'as we wish' is clearly correct
as regards form, sense, and attestation in Pali
. There is, however, no need to
gloss it further as 'by their various desires ... into the various vernaculars ',
again in deference to the commentary's rendering of the key phrase; the normal
implication of the words (svac)chandatah, etc. 'as one sees fit, without
slavish dependence on authority' (as in Mn. 3.29,31 kanyiipradiinam
vidhivat / kanyiipradiinam sviicchandyiit) is fully appropriat
e. Nor is there any
reason to believe that arope- means ' translate': the commentary offers vacanamaggam
aropema 'let us provide it with a standard procedure for recitation'
(cf. CPD, 11, 190b, line 14), but a more likely suppletion would seem to be the
phrase samgaham / samgitim iiropema ' let us make our own recension
'.

    The link with the Pratiiakhya sheds light also on the two epithets kalyiinaviicii
kalyiinaviikkaranii applied to the ex-Brahmins. The SBE rendering ' excelling
in speech, excelling in pronunciation ',implying a convincing interpretation
of the two words as epithet and gloss respectively, gives a relevant and necessary
sense; though perhaps ' . . . excelling in enunciation ' would allow for the possibility
that the extended conceptions of corruption (sabhiivaniruttim ~jiinanto~~)
and substitution (janapadanirutti) are also implicated. Trained brahrnins would
not in fact dream of emending variant Vedic traditions, and would not mistake
chandas for chanda, but the Vinaya text is presumably intent on making fun
of the Vedic expression chandobhQii construed as a ' language where anything
goes ',a useful device for deflecting any Brahmin criticism of Pali inconsistency.
Buddhaghosa recognizes the reference to PratiSakhya, and the relevance of
Vin V 221, but fails sadly in his attempt to translate the text. The fact that
here the Buddha is depicted as able to witness in person the existence of
linguistic discrepancies between texts will doubtless have clouded the issue
for him.
В этом чтении речь идет не о переводе, а только о рецитации. Тоесть те бхикшу, бывшие брахманы, хорошо владеющие языком, спрашивают Будду - позволь нам менять текст поучений как душе угодно, подгоняя для удобства рецитации? Будда говорит - дураки, не разрешаю, пусть каждый изучает поучение так как оно ему дано.

ps. Кто-то может подумать - разве может такое быть, чтоб кто-то менял сутру или текст поучения для удобства начитывания? Ещё как! Вот современный пример 2006 года:
http://dharma.org.ru/board/post26327.html#26327
И обоснование как по писанному:
Цитата:
Написал этому, прямо скажем, чудику emptyunivese вопрос почему на есангхе и у него на сайте стоят разные версии одних и тех же отрывков и какая из версий наиболее верная. На что он мне ответил просто, что обе версии одинаково верны, а на сайте он сделал поправки, чтобы текст соответствовал единому метру для облегчения начитывания.
Geoff Shatz пишет:
The version on our emptyuniverse site is the same translation amended to a trochee meter for easier chanting
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

106679СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В любом случае Пали это самое близкое что мы имеем сейчас.  Будда не учил Индийцев на Китайском, Японском или Тибетском. Он не общался даже на Санскрите с низшими кастами (они не знали Санскрит, но знали пали или что то типа его).
_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гьялро
Гость


Откуда: Elista


106694СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 21:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
В (они не знали Санскрит, но знали пали или что то типа его).
Шанкара Ачарья с этими заПАЛИвшимися буддистами дебатировал?
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

106698СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 22:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гьялро пишет:
Alex123 пишет:
В (они не знали Санскрит, но знали пали или что то типа его).
Шанкара Ачарья с этими заПАЛИвшимися буддистами дебатировал?

Насколько я знаю, Санскрит считался "святым языком" и на нем говорили брахманы (и может быть короли). Обычные люди, а тем более низшие касты (кого больше всего, пирамида) санскрит не знали.  

Буддисты которые пришли из высших каст могли знать Санскрит и говорить с Шанкарой, но это не доказательство что Будда учил обычный народ на Санскрите.  И если Будда хотел чтоб Дхамма досталась до самого большого количества людей, то Пали намного подходящий.

Санскрит это почти как Латынь, а Пали как Русский/Английский/т.д.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


106702СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 22:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:


Буддисты которые пришли из высших каст могли знать Санскрит и говорить с Шанкарой, но это не доказательство что Будда учил обычный народ на Санскрите.  И если Будда хотел чтоб Дхамма досталась до самого большого количества людей, то Пали намного подходящий.

а кто из современных историков-востоковедов этим вплотную занимается?Как фамилии хоть назовите
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

106717СообщениеДобавлено: Пн 09 Янв 12, 23:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

A.K. Warder  например который кстати говорит что Махаянские сутты не относятся к историческому Будде.
    "Others such as A. K. Warder have argued that the Mahāyāna sutras are not historical"
    Indian Buddhism, A.K. Warder, 3rd edition, page 4-5



Также, Санскрит стал языком Брахманской Религии и вед.
"Around the mid-1st millennium BCE, Vedic Sanskrit began the transition from a first language to a second language of religion and learning."
http://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit#Vedic_Sanskrit

Так что наврядли Будда часто говорил на Санскрите, разве что только с старыми Жрецами. В любом случае, Пали ближе к тому что Будда использовал иззо дня в день учя массу обычных людей. В любом случае Будда на Китайском, Тибетском и Японском не говорил. То поздние распостранение Буддизма.

_________________
"тлен и прах..."


Последний раз редактировалось: Alex123 (Вт 10 Янв 12, 00:22), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


106729СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 00:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:


Также, Санскрит стал языком Брахманской Религии и вед.

это также может говорить в пользу того, что скорее всего классика жанра ,когда рыба гниет с головы, в том ,что всетаки от аристократической верхушки древнеиндийской пирамиды взялись истоки наездов брахманов ,адвайтистов ... на предоминанты буддистов среди брахманов а также иных каст...Confusedкоррумпированность
сыграла свою роль
Надо как нибудь поштудировать эти ньюансы...если доживем до понедельничка...  Smile
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

106735СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 00:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гьялпо пишет:
коррумпированность сыграла свою роль

Да. По этому были Великие Соборы и поэтому стали быть все расколы.  Сначала была оригинальная Тхеравада или Стхавиравада...

Махаянские сутты появились намного позже .


    "Some scholars have traditionally considered the earliest Mahāyāna sūtras to include the very first versions of the Prajñāpāramitā series, along with texts concerning Akṣobhya Buddha, which were probably composed in the 1st century BCE in the south of India.[21][22][23] ..."
    21^ Akira, Hirakawa (translated and edited by Paul Groner) (1993. A History of Indian Buddhism. Delhi: Motilal Banarsidass: p. 263, 268
    22^ "The south (of India) was then vigorously creative in producing Mahayana Sutras" – Warder, A.K. (3rd edn. 1999). Indian Buddhism: p. 335.
    23^ Akira, Hirakawa (translated and edited by Paul Groner) (1993. A History of Indian Buddhism. Delhi: Motilal Banarsidass: p. 253



Edward Conze, who translated all of the Perfection of Wisdom sutras into English, identified four periods of development in this literature:

   100 BCE – 100 CE: Ratnaguṇasamcayagatha and the Aṣṭasāhasrikā (8,000 lines)
   100–300 CE: a period of elaboration in which versions in 18,000, 25,000 and 100,000 lines are produced. Possibly the Diamond Sutra too stems from this period.
   300–500 CE: a period of condensation, producing the well known Heart Sutra and the Perfection of Wisdom in One Letter.
   500–1000 CE: Texts from this period begin to show a tantric influence.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahayana_sutras


Тхеравада (1й Великий Собор,  Сутта-Виная)  около 543–542 д.н.э.   ~400 лет до первых Махаянских сутт (которые еще сильно в учение не отличались).  А такая классика как Сутра Сердца , 500-800 лет после Тхеравады.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

106746СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 01:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Тхеравада (1й Великий Собор,  Сутта-Виная)  около 543–542 д.н.э.
Забавно, учитывая, что Готама жил между 560 и 400 д.н.э.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

106750СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 01:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Alex123 пишет:
Тхеравада (1й Великий Собор,  Сутта-Виная)  около 543–542 д.н.э.
Забавно, учитывая, что Готама жил между 560 и 400 д.н.э.

Есть несколько дат жизни Будды. Даже если мы возмём самую ближнию к нам, 400 д.н.э.  Все равно суть не меняет.


    "The First Buddhist council was convened in the year following the Buddha's Parinibbana,[1] which is 543–542 BCE according to Theravada tradition, at various earlier dates according to certain Mahayana traditions, and various later dates according to certain Western estimates."

    Gombrich, Richard (1988/2002). Theravada Buddhism. London: Routledge. Gombrich, p. 32, writes: "The Buddhist era begins at the Buddha's Enlightenment. Modern Theravadins date this in 544/3 BCE, but this tradition is of uncertain antiquity.... [T]he best we can say is that he was probably Enlightened between 550 and 450 [BCE], more likely later rather than earlier."

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

106760СообщениеДобавлено: Вт 10 Янв 12, 03:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Санскрит - это не язык вед. Язык вед это т.н. "ведийский санскрит", реликт раннего железного века или даже более раннего периода. От обычного санскрита он отличается довольно сильно и зачастую непонятен даже хорошо знающим санскрит. Другие значения слов, не стандартизированная грамматика, некоторые фонетические отличия.

Пракриты, по ряду параметров, стоят ближе к языку вед, чем к санскриту, так Елизаренкова говорит. Собственно санскрит начался с 5 в. д.н.э.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
хрусталев
Гость


Откуда: Arkhangelsk


284930СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 01:19 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Уже сколько эту тему муссируют на буддийских форумах, слушать опротивело  !

Перечитал всю Елизаренкову, не говорит она, что пракриты ближе к языку вед

Она говорит, что в ведийском санскрите есть пракритизмы и архаизмы, не более того

Между ведийским, эпическим и классическим санскритами больше общего нежели различий, это один язык

Панини не изобретал новый санскрит, он лишь создал грамматические сборники уже существовавшего санскрита

Языками Будды были поместный пракрит магадхи и священный санскрит, санскрит он обязан был знать

Поздний палийский пракрит Будда точно не использовал, на пракрит пали просто перевели текст ланкийского тхерского канона

Древний пракрит магадхи и искусственный пракрит пали являются разными языками, что было подтверждено многими исследователями

Первоначальный досектантский буддийский канон был записан на древнем пракрите магадхи либо на санскрите, иного не дано .
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

284933СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 01:28 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

хрусталев пишет:
Уже сколько эту тему муссируют на буддийских форумах, слушать опротивело
Нисколько.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

284951СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 03:16 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

хрусталев пишет:
Уже сколько эту тему муссируют на буддийских форумах, слушать опротивело  !

Не нужно читать опротивевшие буддийские форумы. Пещера, крапивная диета и воздержание от штудирования википедии минимум на 12 лет.

_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.115 (0.892) u0.096 s0.005, 18 0.008 [242/0]