Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Атман как принцип обладания

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

44108СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 18:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
жажда основывается не на обладателе, а не ведане...

Ведана это условие. А авидья - причина.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

44110СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 18:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как об стенку горох. Smile

Цитата:
25. "If there were a self, monks, would there be my self's property?" ? "So it is, Lord."
Внешние объекты, чем не собственность. Вот они в наличии, то-же.

Кстати те диттхи, это не один взгляд, а два - нигилистический и этерналистский.

Будде кроме них надо было опровергнуть простое отождествление (1-5 базы), что он и делает в 22, а потом уже переходит к диттхи. А у тебя он только одними интересующими тебя атманами занимается, почему-то.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

44111СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 19:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как об стенку горох.

У меня абсолютно такое же ощущение сложилось.  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

44112СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 19:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ты посмотри еще раз на 22 и 25 - там перечислены одни и те же "характеристики".
И правда. (Сначала я этому действительно не придал значения, но сейчас проверил по пали тексту.) А почему в кавычках.

Последний раз редактировалось: test (Вт 13 Ноя 07, 19:21), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

44113СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 19:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У тебя 25 получается без предварительных рассуждений, а как бы самодостаточное доказателсьтво. И тогда получается неясность - с чего вдруг там делается вывод, с какой стати. Но там явная отсылка к предыдущим рассуждениям, и это ты как раз игнорируешь.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

44114СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 19:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тоесть в 25 Будда опровергает утверждение "Я это мир" (so loko so attA), так? Основание у него такое - так как в мире не обнаруживаются те характеристики, которые приписаны атману. (А атта тут выступает просто как тождество. Т.е. удержание взгляда, что X = мир, X = вечное и т.д. Но - мир не вечное и т.д. Следовательно взгляд ложен. (Но, это противоречит тому, что там два диттхи излагаются.))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

44115СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 19:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как я считаю:

В 25 Будда критикует взгляд самкхьяиков на мокшу, как на слияние со всей вселенной, что и есть обретение подлинного Атмана. Причем это сделано на том основании, которое показано в 22.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

44116СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 19:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А 23-24 куда?
сноска:
19. "The universe is the Self," lit.: "This (is) the world, this (is) the self" (so loko so attaa). That, in fact, an identification of the two terms is intended here, will be shown in the following comments. The best explanation of the passage is furnished in the Brahmajaala Sutta (DN 1) where a similar phraseology is used: "There are, monks, some ascetics and brahmans who are eternalists and who proclaim self and world to be eternal" (sassatavaadaa sassata.m attañca lokañca paññapenti); subsequently the theorist is introduced as stating his view in similar terms: "Eternal are self and world... they exist as eternally the same" (sassato attaa ca loko ca... atthi iveva sassatisama.m). The last term appears likewise in our text; see Note 21. From this we may safely conclude that it is the identity, or unity, of the Self (or soul; mahaatman, paramaatman) with the universe (or the Universal Spirit, Brahman) which is conveyed by our text.

In the Commentary specific to our text, this eternalistic view is rendered and classified in the terminology of the Dhamma. The Commentary says:

"This statement ('The universe is the Self') refers to the (wrong) view 'He considers corporeality, etc., as the self (ruupa.m attato samanupassatii' ti aadinaa nayena).'"

The canonical quotation (e.g., in MN 44), included here in the Commentary, has two implications which are of importance for understanding the reason why it was cited in this context:

(1) As very often in the commentaries (e.g., to Satipatthaana Sutta), the term "world" (loko) is explained as truly referring to the five aggregates (khanda, i.e., corporeality, feeling, etc.), singly or in toto.

(2) This quotation is the formula for the first of the twenty types of personality-belief (sakkaaya-ditthi; e.g., in MN 44). In the first five of these twenty, the self is said to be identical with each of the five aggregates (as in the earlier part of §15 of our text). Hence the application of this quote to our textual passage signifies that the theorist conceives the "world" (i.e., corporeality, feeling, etc.) as identical with the self.

The double "So (loko) so (attaa)" in our text, should therefore, be taken as standing for "yo (loko) so (attaa)," lit.: what is the world that is the self. In the Comy to MN 44 we find a similar phrase: "Someone considers corporeality as self: what is corporeality that is 'I'; what is 'I' that is corporeality. Thus he considers corporeality and self as non-dual' (... ya.m ruupa.m so aha.m, yo aha.m ta.m ruupan' ti ruupañca advaya.m samanupassati)." According to this interpretation the phrase has been translated here by "This universe is the Self."

Mostly, the first five types of personality-belief are explained as referring to the wrong view of annihilationism (uccheda-ditthi). [See, e.g., Patisambhidaa-Magga, Ditthikathaa, Ucchedaditthi-niddesa; further Comy to MN 44.]

But their being quoted in our context, shows that they may also apply to eternalism (sassata-ditthi). We have come to this conclusion since it is improbable that, in our textual passage two mutually exclusive views should have been combined in a single statement formulating the sixth "ground for false views"; that is, in the first part of that statement, annihilationism, and in the second, eternalism.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

44117СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 19:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А 23-24 куда?

Я думаю так - Будда тут говорит о методологической бесполезности теории о Я, перед тем как обозвать учащих ей дураками. Ведь в принципе могут быть не совсем верные теории, которые в какой-то степени кому-то могут оказаться полезными. Например, поверил в Бога и бросил пить и бить жену (это не про мнение Будды, а просто так). А раз атманические теории вообще неполезны никак, то и следует далее 25.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

44118СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 19:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну а с этернализмом куда деваться? Он то не "я = мир", а просто "я вечен" (вторая часть диттх).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

44120СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 19:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А почему у тебя этернализм выпал из общего ряда? По моему, на этих же основаниях с ним все точно так же.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

44121СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 20:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так этернализм, это не я=мир, следовательно никаких непостоянств наблюдать не нужно (22й не имет отношения к нему вообще).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

44122СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 20:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В характеристиках 22 этернал же наличиствует.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1165
Откуда: Украина

297377СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 16, 15:38 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Атман по сути и есть ахамкарин.

Именно это Будда и отрицал как "я". Ахамкара или самотворение, пока оно свабхава - самосуществующее из-за невежества. Бессознательное. Но не самого творца

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

297391СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 16, 16:23 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это о чем?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.752) u0.079 s0.005, 18 0.009 [242/0]