№44080Добавлено: Вт 13 Ноя 07, 03:26 (17 лет тому назад)
Цитата:
Если речь идет о характеристике собственности/обладания, то ей обладает только 6я база, она-же внутреннее, т.е. [чистое] диттхи.
Представление об обладании, как и любое другое воображение, конечно относится к мыслительному, к сознанию. Но речь то шла об Атмане - то есть некоей сущности, которая необходима, если признавать обладание чем-то реально существующим, а не воображаемым.
Цитата:
Это что за аргумент такой?
Например, то же "единство трансцендентальной апперцепции" может приписываться атману, как его характеристка, а на деле она относится к сознанию. _________________ Буддизм чистой воды
№44081Добавлено: Вт 13 Ноя 07, 03:59 (17 лет тому назад)
1. А почему твой выбор пал именно на обладание, а не, к примеру, на ложные отношения вообще, к пр. носитель-качество? (Тоесть ложная характеризация, это и есть атмавада (атман и атманово, оно и его), и не важно какая именно, собственность или ещё что. В этом смысле атмадава, это пара 'что-то' и ему принадлежщее (хар-ка). А "собственность" как материальное владение некой штукой, - всего лишь частный случай.)
(Слово possession оно и так и эдак может читаться. Да и само понятие обладания тоже. Я понял что ты имеешь ввиду давно, но понял ли ты меня (моё прочтение)?)
ps. Таким образом трилакшана, в предлагаемой мной интерпретации, это - непостоянство, страдание, неверная характеристика.
2.
Цитата:
Но речь то шла об Атмане - то есть некоей сущности, которая необходима, если признавать обладание чем-то реально существующим, а не воображаемым.
Для обладания никакая (вообр.) сущность не обязательна. Это же просто упадана. Чтоб страдать от не обладания достаточно не иметь или терять предмет. И это страдание - синоним танхи. Тоесть достаточно одной танхи и всё. Танха = дуккха, упадана = дуккха.
3.
Цитата:
Например, то же "единство трансцендентальной апперцепции" может приписываться атману, как его характеристка, а на деле она относится к сознанию.
К сож. не понимаю.
Единство, это опять характеристика, протипоположная анитье, (а не атману), к чему она относится - какая разница? Эта характеристика может быть и верна и фиктивна, в зависимости от рассмотрения.
№44082Добавлено: Вт 13 Ноя 07, 04:11 (17 лет тому назад)
pps. Ты хоть и называешся феноменологом, а интерпретируешь атмаваду в чисто бытовом смысле через обладание вещами. Я предлагаю тебе феноменологическое прочтение, ну сам подумай как ещё. (Дальше можно попробовать развить соотношение анатмавады и иллюзорности.)
№44084Добавлено: Вт 13 Ноя 07, 04:22 (17 лет тому назад)
Цитата:
Ты хоть и называешся феноменологом, а интерпретируешь атмаваду в чисто бытовом смысле через обладание вещами. Я предлагаю тебе феноменологическое прочтение,
Я ничего не "интерпретирую", а рассуждаю тут о конкретной сутре. _________________ Буддизм чистой воды
№44094Добавлено: Вт 13 Ноя 07, 12:05 (17 лет тому назад)
Проблемой, определяющей сансару, является мышление в категориях владелец-обладаемое. Носитель-качество это тоже самое, но в более логическом и менее понятном для большинства виде. Будда учил о первом. А второе, более тонкое, было раскрыто лишь в махаяне. Переконфигурировать мышление так, чтобы мыслить без владельцев и собственности, это и есть пробуждение (стать архатом). Наиболее актуальна тут конечно своя собственность и свое обладание. Но на более тонком уровне любое мышление в этих категориях есть омраченность. _________________ Буддизм чистой воды
№44095Добавлено: Вт 13 Ноя 07, 12:30 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
"Носитель-качество" это и есть отношение "обладатель-обладаемое".
В таком смысле я и говорил! Только я убираю двусмысленную терминологию обладания, а ты упорно протаскиваешь, не понятно почему.
Цитата:
Проблемой, определяющей сансару, является мышление в категориях владелец-обладаемое. Носитель-качество это тоже самое, но в более логическом и менее понятном для большинства виде.
Наоборот в более понятном и однозначном. С более чётким смыслом.
Цитата:
Будда учил о первом.
С чего ты взял? В этой сутре Будда говорил про обладание (как внешней вещью) в 22 параграфе, а в 25 про обладание качеством. (Доп аргумент: Например если есть атманодуша, то никакой логикой не следует, что она должна владеть какой-то внешней собственостью, кроме своих качеств.)
Цитата:
Переконфигурировать мышление так, чтобы мыслить без владельцев и собственности, это и есть пробуждение (стать архатом).
№44096Добавлено: Вт 13 Ноя 07, 13:51 (17 лет тому назад)
"Обладание и владелец" точно указывают на нужный смысл, так как прямо связаны с жаждой. Невозможна жажда без представление об обладании. Никакой двусмысленности я не вижу. В чем она? _________________ Буддизм чистой воды
№44098Добавлено: Вт 13 Ноя 07, 14:35 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
"Обладание и владелец" точно указывают на нужный смысл, так как прямо связаны с жаждой. Невозможна жажда без представление об обладании.
В пратитьясамутпаде такого условия нет. Жажда возникает на основе веданы, ведана на основе контакта.
Никакое обладание не обязательно. Тем более сущность не обязательно владеет какой-то собственностью.*
Это я уже шестой раз объясняю. Да.
Цитата:
Никакой двусмысленности я не вижу. В чем она?
><>
__________
* ps. Наоборот, можно сказать, что "она (атманиха) изначально свободна от любой собственности и необходимо лишь постичь эту свободу бла бла". Понятно? Откуда ты вывел, что материальная собственность обязательная и более того главная функция/лакшана/дхарма атмана?... Не понятно откуда, просто склеил два абзаца где говорится о разном, в одном действительно о собственности (в 22), в другом о свойствах (в 25). Вот есть мы постулируем сущность, то единственное, что она должна обязательно иметь, это какое-то своё свойство, а не мат. собственность. Разве это не очевидно?..
Если ты эту лакшану выводишь из "я, моё, моё я", то ты говоришь только про "моё", а остаются еще такие лакшаны как "я", "моё я", "оно во мне", "я в нём" (последние две вообще аналитическя принадлежность, а не собственность).
А что такое 'владеть предметом' если проанализировать? Это находиться в особых отношениях господства. Постоянно в них находиться невозможно, временно - это страдание (потери, жажды, упаданы). Господство само по себе подразумевает или гордость, или страдание (подчинения). Отношение подразумевает страдание (составное).
№44107Добавлено: Вт 13 Ноя 07, 18:08 (17 лет тому назад)
Цитата:
Для этого я и привёл еще двенадцать постов назад что там написано на пали. Плюс аргументы.
Ты посмотри еще раз на 22 и 25 - там перечислены одни и те же "характеристики". Понятно ведь, что это развитие одной мысли, речь об одном и том же.
Ты думаешь так - если бы был атман, то были бы и его свойства, а раз его свойств нет, то... А теперь посмотри на перечисление "permanent, stable, eternal, immutable". Почему этих свойств нет, вдруг они есть? Вот их отсутствие доказывается в 22. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
