Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Атман как принцип обладания

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

44080СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 03:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если речь идет о характеристике собственности/обладания, то ей обладает только 6я база, она-же внутреннее, т.е. [чистое] диттхи.

Представление об обладании, как и любое другое воображение, конечно относится к мыслительному, к сознанию. Но речь то шла об Атмане - то есть некоей сущности, которая необходима, если признавать обладание чем-то реально существующим, а не воображаемым.

Цитата:
Это что за аргумент такой?

Например, то же "единство трансцендентальной апперцепции" может приписываться атману, как его характеристка, а на деле она относится к сознанию.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18025

44081СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 03:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. А почему твой выбор пал именно на обладание, а не, к примеру, на ложные отношения вообще, к пр. носитель-качество? (Тоесть ложная характеризация, это и есть атмавада (атман и атманово, оно и его), и не важно какая именно, собственность или ещё что. В этом смысле атмадава, это пара 'что-то' и ему принадлежщее (хар-ка). А "собственность" как материальное владение некой штукой, - всего лишь частный случай.)

(Слово possession оно и так и эдак может читаться. Да и само понятие обладания тоже. Я понял что ты имеешь ввиду давно, но понял ли ты меня (моё прочтение)?)

ps. Таким образом трилакшана, в предлагаемой мной интерпретации, это - непостоянство, страдание, неверная характеристика.

2.
Цитата:
Но речь то шла об Атмане - то есть некоей сущности, которая необходима, если признавать обладание чем-то реально существующим, а не воображаемым.
Для обладания никакая (вообр.) сущность не обязательна. Это же просто упадана. Чтоб страдать от не обладания достаточно не иметь или терять предмет. И это страдание - синоним танхи. Тоесть достаточно одной танхи и всё. Танха = дуккха, упадана = дуккха.

3.
Цитата:
Например, то же "единство трансцендентальной апперцепции" может приписываться атману, как его характеристка, а на деле она относится к сознанию.
К сож. не понимаю.

Единство, это опять характеристика, протипоположная анитье, (а не атману), к чему она относится - какая разница? Эта характеристика может быть и верна и фиктивна, в зависимости от рассмотрения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18025

44082СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 04:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

pps. Ты хоть и называешся феноменологом, а интерпретируешь атмаваду в чисто бытовом смысле через обладание вещами. Я предлагаю тебе феноменологическое прочтение, ну сам подумай как ещё. (Дальше можно попробовать развить соотношение анатмавады и иллюзорности.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

44083СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 04:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Носитель-качество" это и есть отношение "обладатель-обладаемое".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

44084СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 04:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ты хоть и называешся феноменологом, а интерпретируешь атмаваду в чисто бытовом смысле через обладание вещами. Я предлагаю тебе феноменологическое прочтение,

Я ничего не "интерпретирую", а рассуждаю тут о конкретной сутре.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

44094СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 12:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Проблемой, определяющей сансару, является мышление в категориях владелец-обладаемое. Носитель-качество это тоже самое, но в более логическом и менее понятном для большинства виде. Будда учил о первом. А второе, более тонкое, было раскрыто лишь в махаяне. Переконфигурировать мышление так, чтобы мыслить без владельцев и собственности, это и есть пробуждение (стать архатом). Наиболее актуальна тут конечно своя собственность и свое обладание. Но на более тонком уровне любое мышление в этих категориях есть омраченность.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18025

44095СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 12:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Носитель-качество" это и есть отношение "обладатель-обладаемое".
В таком смысле я и говорил! Только я убираю двусмысленную терминологию обладания, а ты упорно протаскиваешь, не понятно почему.

Цитата:
Проблемой, определяющей сансару, является мышление в категориях владелец-обладаемое. Носитель-качество это тоже самое, но в более логическом и менее понятном для большинства виде.
Наоборот в более понятном и однозначном. С более чётким смыслом.

Цитата:
Будда учил о первом.
С чего ты взял? В этой сутре Будда говорил про обладание (как внешней вещью) в 22 параграфе, а в 25 про обладание качеством. (Доп аргумент: Например если есть атманодуша, то никакой логикой не следует, что она должна владеть какой-то внешней собственостью, кроме своих качеств.)

Цитата:
Переконфигурировать мышление так, чтобы мыслить без владельцев и собственности, это и есть пробуждение (стать архатом).
Это твоя гипотеза. Но пример: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.012.nypo.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

44096СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 13:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Обладание и владелец" точно указывают на нужный смысл, так как прямо связаны с жаждой. Невозможна жажда без представление об обладании. Никакой двусмысленности я не вижу. В чем она?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18025

44097СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 14:29 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я же пять раз сказал.. Одно обладание внешними предметами, а другое [обладание] качеством.

Про обладание внешними предметами, которые можно накопить и терять в параграфе 22.
Про обладание качеством, в параграфе 25.

ps. Как можно непонимать пять раз к ряду?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18025

44098СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 14:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Обладание и владелец" точно указывают на нужный смысл, так как прямо связаны с жаждой. Невозможна жажда без представление об обладании.
В пратитьясамутпаде такого условия нет. Жажда возникает на основе веданы, ведана на основе контакта.
Никакое обладание не обязательно. Тем более сущность не обязательно владеет какой-то собственностью.*

Это я уже шестой раз объясняю. Да.

Цитата:
Никакой двусмысленности я не вижу. В чем она?
><>


__________
* ps. Наоборот, можно сказать, что "она (атманиха) изначально свободна от любой собственности и необходимо лишь постичь эту свободу бла бла". Понятно? Откуда ты вывел, что материальная собственность обязательная и более того главная функция/лакшана/дхарма атмана?... Не понятно откуда, просто склеил два абзаца где говорится о разном, в одном действительно о собственности (в 22), в другом о свойствах (в 25). Вот есть мы постулируем сущность, то единственное, что она должна обязательно иметь, это какое-то своё свойство, а не мат. собственность. Разве это не очевидно?..

Если ты эту лакшану выводишь из "я, моё, моё я", то ты говоришь только про "моё", а остаются еще такие лакшаны как "я", "моё я", "оно во мне", "я в нём" (последние две вообще аналитическя принадлежность, а не собственность).

А что такое 'владеть предметом' если проанализировать? Это находиться в особых отношениях господства. Постоянно в них находиться невозможно, временно - это страдание (потери, жажды, упаданы). Господство само по себе подразумевает или гордость, или страдание (подчинения). Отношение подразумевает страдание (составное).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

44103СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 17:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
. "If there were a self, monks, would there be my self's property?" - "So it is, Lord." - "Or if there is a self's property, would there by my self?"

Я твое мнение понял давно, но не согласился. У Тханиссаро вообще использовано слово "belong".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18025

44104СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 18:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для этого я и привёл еще двенадцать постов назад что там написано на пали. Плюс аргументы.

Последний раз редактировалось: test (Вт 13 Ноя 07, 18:02), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

44105СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 18:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В пратитьясамутпаде такого условия нет. Жажда возникает на основе веданы, ведана на основе контакта. Никакое обладание не обязательно.

Мнение об Атмане это авидья. Без нее нет и всего прочего. Невозможна жажда без наличия обладателя.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18025

44106СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 18:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Авидья, это незнание 4БИ, а жажда основывается не на обладателе, а не ведане...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

44107СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 18:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для этого я и привёл еще двенадцать постов назад что там написано на пали. Плюс аргументы.

Ты посмотри еще раз на 22 и 25 - там перечислены одни и те же "характеристики". Понятно ведь, что это развитие одной мысли, речь об одном и том же.

Ты думаешь так - если бы был атман, то были бы и его свойства, а раз его свойств нет, то... А теперь посмотри на перечисление "permanent, stable, eternal, immutable". Почему этих свойств нет, вдруг они есть? Вот их отсутствие доказывается в 22.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (1.072) u0.070 s0.007, 18 0.031 [242/0]