Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Саты


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

30308СообщениеДобавлено: Вт 27 Фев 07, 13:04 (10 лет тому назад)    Саты Ответ с цитатой

В Абхидхармасамуччая Асанга пишет.
Валпола Рахула, стр. 43 пишет:
        Parmi les agregats (skandha), les elements (dhatu) et les spheres (ayalana) quels sont ceux qui existent comme substance (dravyasat)? Combien existent comme substance? Dans quel but examine-t-on ceux qui existent comme substance?
        Ce qui existe comme substance c'est un objet des sens qui existe sans  reference  a  l'expression  et sans   reference   a   d'autres choses.
        Tout  [agregats,   elements,   spheres]   existe   comme   substance.
        [On les examine] dans le but d'abandonner l'attachement a un ' Soi qui serait Substance '   (atmadravya).
        Quels sont [parmi les agregats, les elements et les spheres] ceux qui existent comme designation (prajnaptisat)?
        Combien [parmi eux] existent comme designation?
        Dans quel but examine-t-on ceux qui existent comme designation?
        Ce qui existe comme designation c'est un objet des sens qui existe en reference a l'expression et en reference a d'autres choses.
        Tout [agregats,  elements, spheres] existe comme designation.
        [On les examine] dans le but d'abandonner l'attachement a un Soi qui est designation (atmaprajnapti).
        Quels sont [parmi les agregats, les elements, et les spheres] ceux qui existent comme convention (samvritsat)?
        Combien [parmi eux] existent comme convention?
        Dans quel but examine-t-on ceux qui existent comme convention?
        L'objet de souillure est ce qui existe comme convention.
        Tout [agregats,  elements,   spheres]   existe comme convention.
        [On les examine] dans le but d'abandonner l'attachement a un Soi qui est objet de souillure (samklesanimittAtman).
        Quels sont [parmi les agregats, les elements et les spheres] ceux qui existent dans le sens ultime (paramarthasat)?
        Combicn [parmi eux] existent dans le sens ultime?
        Dans quel but examine-t-on ceux qui existent dans le sens ultime?
        L'objet de purification est ce qui existe dans le sens ultime.
        Tout [agregats, etc.] existe dans le sens ultime.
        [On les examine] dans le but d'abandonner l'attachement a un Soi qui est objet de purification (vyavadAnanimitta).
Что по русски выглядит так:
Цитата:
1.a. Among the aggregates (skandha), elements (dhātu) and spheres (āyatana), which exist substantially (dravyasat)? How many exist substantially? For what purpose do we examine those that exist substantially?
        That which exists substantially is a sense object that exists but not merely nominally and without reference to other things.
        All aggregates, elements, spheres exist substantially.
        They are examined for the purpose of abandoning attachment to a ‘self that would be substance’ (ātmadravya).
1.b. Among the aggregates, elements and spheres, which are those that exist as designation (prajñaptisat)? How many [of them] exist as designation? For what purpose are those that exist as designation examined?
        That which exists as designation is a sense object that exists nominally and in reference to other things.
        All aggregates, elements, spheres exist as designation.
        They are examined for the purpose of abandoning attachment to a self that is a designation.
2.a. Among the aggregates, elements, spheres, which exist conventionally (saṃvṛtisat)? How many exist conventionally? For what purpose are those that exist conventionally examined?
        The object of defilement is that which exists conventionally.
        All aggregates, elements, spheres exist conventionally.
        They are examined for the purpose of abandoning attachment to a self that is the object of defilement (saṃkleśanimittātman).
2.b. Among the aggregates, elements, spheres, which exist in the ultimate sense (paramārthasat)? How many exist in the ultimate sense? For what purpose are those that exist in the ultimate sense examined?
        The object of purification is that which exists in the ultimate sense.
        All aggregates, etc., exist in the ultimate sense.
        They are examined for the purpose of abandoning attachment to a self that is the object of purification (vyavadānanimitta).
На санскрите похоже это:
Chapter 1 Abhidharmasamuccaya §18-20A, 132:

[AS §18-20A: Pradhan 15,19-16,9]
p. 15,19           punah skandhadhatvayatananam vikalpah katame / tathacodanam / [Pr 16]
p.16,1             dravyamanto jneyarupany asravotpannakadi ca
p.16,2             atitah(10+) pratyayas caiva katham kati kimarthibhih(11+) //
p.16,3          skandhadhatvayatanesu katham dravyamat kati dravyamanti kimartham dravyamatpariksa /
p.16,4          abhilapanirapeksas tadanyanirapeksas cendriyagocaro dravyamat / sarvam dravyamat /
p.16,5          (12+)atmadravyabhinivesatyajanartham //(13+) katham prajnaptimat / kati prajnaptimanti kimartham
p.16,6          prajnaptimatpariksa / abhilapasapeksas tadanyasapeksas cendriyagocarah prajnaptimat /
p.16,7          sarvam prajnaptimat / prajnaptimadatmabhinivesatyajanartham(14+) / katham samvrtimat /
p.16,8          kati samvrtimanti / kimartham samvrtimatpariksa / samklesalambanam samvrtimat / sarvam
p.16,9          samvrtimat / samklesanimittatmabhinivesatyajanartham // katham paramarthasat / kati
p.16,10        paramarthasanti / kimartham paramarthasatpariksa / vyavadanalambanam paramarthasat / sarvam
p.16,11        [T. 61a] paramarthasat / vyavadananimittatmabhinivesatyajanartham //
Chapter 1 Abhidharmasamuccayabhasya & vydkhya §18-20A:
[ASBh §18-20A: Tatia20,3-12]
p.20,3      (§18)         §18. [As. P. 16] katham kati kimarthibhir iti prasnatrayavyavasthapanam
p.20,4      (§18)      laksanavastusammohayoh samaropasya ca prahanartham
p.20,5      (§19A)       §19A. tatra katham [Ms. 20B] dravyasad iti dravyasato laksananirdesena
p.20,6      (§19A)   tatsammohah prahiyate sarvani dravyasantity anena vastusammohah prahiyate atmadravyabhinivesatyajanartham
p.20,7      (§19A)   ity anena samaropah prahiyate evam anyatrapi yojyam abhilapanirapeksa
p.20,8      (§19A)   indriyagocaras tadyatha rupam vedanety evamadikam namnacitrayitva yasyarthasya
p.20,9      (§19A)    grahanam bhavati [Ch705A] tadanyanirapeksas tadyatharthantaram anapeksya yatra tadbuddhir
p .20,10   (§19A)   bhavati na yatha ghatadisu rupadin apeksya ghatadibuddhir iti [T. 19B ]
p.20,11    (§20A)       §20A. samklesalambanam samvrtisat samklesavrttyarthena atma samklesasya
p.20,12    (§20A)   nimittam ity abhinivesatyajanartham
p.20,13    (§20B)       §20B. visuddhaye alambanam paramarthasat paramajnanagocararthena sarvani
p.20,14    (§20B)    paramarthasantiti tathatavyatirekat sarvadharmanam
p.20,15    (§21A)       §21A. yena samklisyate vyavadayate ceti ragadibhis cetasikaih sraddhadibhis
p.20,16    (§21A)    ceti veditavyam ya ca tatravastheti rupacittacaitasikavasthasu [Ch 705B]
p.20,17    (§21A)    prajiiaptas cittaviprayuktah samskarah yac ca vyavadanam ity asamskrtam vyavadanam
p.20,18    (§21A)    veditavyam tac ca yathayogam
abbrev:
AS                 Abhidharmasamuccaya (Asanga).
            (a): V. V. Gokhale, ed. Fragments from the Abhidharmasamuccaya of Asanga. JRAS, Bombay Branch, New Series 23, 1947, pp. 13-38.
            (b): P. Pradhan, ed. Abhidharma Samuccaya of Asanga. Visva-Bharati Series 12. Santiniketan 1950.
ASBh            Abhidharmasamuccaya-bhasya.
            Nathmal Tatia, ed. Abhidharmasamuccaya-Bhasyam. Tibetan Sanskrit Works Series 17. Patna: K. P. Jayaswal Research Institute, 1976.
Так вот вопросы для начала такие:
1. Что значит "объект омрачений", (samklesalambanam samvrtimat) и "объект очищения", (vyavadanalambanam paramarthasat)?
2. Что значит "exists but not merely nominally and without reference to other things".


Последний раз редактировалось: test (Ср 28 Фев 07, 13:04), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

30310СообщениеДобавлено: Вт 27 Фев 07, 13:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

MW:
Alambana n. depending on or resting upon ; hanging from Pa1n2. ; supporting , sustaining Megh. ; foundation , base Prab. Kat2hUp. ; reason , cause ; (in rhetoric) the natural and necessary connection of a sensation with the cause which excites it Sa1h. ; the mental exercise practised by the Yogin in endeavouring to realize the gross form of the Eternal VP. ; silent repetition of a prayer [W.] ; (with Buddhists) the five attributes of things (apprehended by or connected with the five senses , viz. form , sound , smell , taste , and touch ; also %{dharma} or law belonging to %{manas}).
1. Вот какие у меня возможные версии про samklesaalambanam и vyavadanalambanam:
a.) Причиной чего являются клеши (или поддерживается клешами). И наоборот, чего причиной, основой очищение.
b.) Что является причиной клеш (или поддерживает клеши). И наоборот, то что поддерживает очищение.
c.) То что выясняется по ходу загрязнения клешами. Наоборот, что выясняется по ходу очищения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос
Гость


Откуда: Kazan


30329СообщениеДобавлено: Вт 27 Фев 07, 20:01 (10 лет тому назад)    Re: Саты Ответ с цитатой

[quote="test"]
Цитата:
Что значит "exists but not merely nominally and without reference to other things".
А чего тут непонятного? "... существуют не только лишь номинально (т.е. не просто как наименование), безотносительно к другим объектам (т.е. для своего обоснования не требуют привлечения иного). Это по-моему и есть определение подлинного независимого самобытия.
Только вот я не понял: там утверждается, что
Цитата:
All aggregates, elements, spheres exist substantially.
или что
Цитата:
All aggregates, elements, spheres exist as designation.
Или и так, и эдак?
Сергей Хос
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

30337СообщениеДобавлено: Вт 27 Фев 07, 20:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Именно что и так и эдак.

ps. Про парамартху еще такая подборка цитат из AS:

THE TWO TYPES OF SUFFERING:
Furthermore, it is said that there are two kinds of suffering: (a) What is suffering according to conventional truth, and (b) what is suffering according to ultimate truth?
     (a) From the suffering of birth to the suffering of not obtaining what one desires, are suffering according to conventional truth.
     (b) The five aggregates of attachment are suffering is suffering according to ultimate truth.
Про третью истину (ниродха):
CAC.3. ITS CONVENTIONAL MEANING (SAṂVṚTI)
    3) What is nirodha from the conventional point of view (saṃvṛti)? It is cessation obtained by suppression of the seeds (bījanigraha) by means of the worldly paths (laukikamārga). The Blessed One called this ‘partial nirvāṇa’ (tadāṃśikanirvāṇa).
CAC.4. ITS ABSOLUTE MEANING (PARAMĀRTHA),
    4) What is it in the absolute sense (paramārtha)? It is cessation obtained by complete eradication of the seeds (bījanirmūlana) by means of noble wisdom (āryaprajñā).
Для каждой из трех видов таковости (благой, неблагой и нейтральной):
Why is suchness called ultimate reality (paramārtha)? Because it is the object of ultimate superior knowledge.
Одно из определений благого (kusala):
5. What is unwholesome as ultimate reality? The whole continuity of existence (saṃsāra).
-"- неблагого (akusala):
5. What is wholesome as ultimate reality? It is suchness (tathatā).
-"- нейтрального (avyakrita):
5. What is neutral as ultimate reality? Space (ākaśa) and cessation not due to discrimination (apratisaṃkyānirodha).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос
Гость


Откуда: Kazan


30346СообщениеДобавлено: Вт 27 Фев 07, 22:34 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А на тибетском нет этого фрагмента? Потому что в английском явно "горбатого лепят".
object of defilement - это что, "загрязняемый объект"? Но таковым не может быть ни self, ни abandoning attachment
Может быть имелось в виду, abandoning attachment to a self that is contaminating object?
И object of purification это self тоже не может быть, потому что его не существует. Это же не из Хуана де ла Круса цитата.
В общем, чушь какая-то.
СХ
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

30347СообщениеДобавлено: Вт 27 Фев 07, 23:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На тибетском есть. Prof Osamu HAYASHIMA сделал компилацию всех источников тут (нужный фрагмент в этом файле AS_ETEXT_V1_ALL.pdf 24мега), внутри pdf'а со страницы 132.


AS_sat2.pdf
 Описание:
Нужные страницы

Скачать
 Имя файла:  AS_sat2.pdf
 Размер файла:  239.64 KB
 Скачано:  540 раз(а)



Последний раз редактировалось: test (Ср 28 Фев 07, 13:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

30348СообщениеДобавлено: Вт 27 Фев 07, 23:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
object of defilement

samklesalambanam  видимо.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

30349СообщениеДобавлено: Вт 27 Фев 07, 23:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
А на тибетском нет этого фрагмента? Потому что в английском явно "горбатого лепят".
object of defilement - это что, "загрязняемый объект"? Но таковым не может быть ни self, ни abandoning attachment
Может быть имелось в виду, abandoning attachment to a self that is contaminating object?
И object of purification это self тоже не может быть, потому что его не существует.
Там анализ по трём вопросам - что (what, how, katham), сколько (how many, kati), с какой целью/почему (for what purpose of why, kim artham). В данном случае я третий вопрос пропускаю, так как действительно непонятно о чем идет речь. Интересно бы понять, но сначала бы с первыми двумя разобраться - определение и перечисление. Object of defilement, это самклеша-аламбана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

30358СообщениеДобавлено: Ср 28 Фев 07, 13:28 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
object of defilement - это что, "загрязняемый объект"? Но таковым не может быть ни self, ни abandoning attachment. Может быть имелось в виду, abandoning attachment to a self that is contaminating object? И object of purification это self тоже не может быть, потому что его не существует. Это же не из Хуана де ла Круса цитата. В общем, чушь какая-то.
Насчет третьего вопроса, похоже я понял. Там вопрос ставится так - почему мы рассматриваем (examine) то, что существует в парамартха смысле. А рассматриваем мы для того, чтоб небыло привязанности к "объекту очищения" как к атману. (Убеждаемся, что объект очищения тоже анатман.) Типа мы не считаем очищаемое (ни результат чистки? ни  очищение?) атманом. И эта атманичность снимается рассмотрением. Тоже самое и с самврити сат, не считаем загрязненное атманом.

ps. Кстати это подразумевает такую логику, что атман остается не рассмотренным и только поэтому является атманом. Или же, что (настоящий) атман невозможно было бы рассмотреть, но раз мы можем рассмотреть то, это не атман.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

30359СообщениеДобавлено: Ср 28 Фев 07, 15:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кстати это подразумевает такую логику, что атман остается не рассмотренным и только поэтому является атманом. Или же, что (настоящий) атман невозможно было бы рассмотреть, но раз мы можем рассмотреть то, это не атман.

Абсолютно правильно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (1.068) u0.086 s0.005, 20 0.009 [269/0]