Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Диспут о пустоте и сознании. Часть 2-я.

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1441СообщениеДобавлено: Вс 24 Апр 05, 01:38 (12 лет тому назад)    Диспут о пустоте и сознании. Часть 2-я. Ответ с цитатой

Цитата:
КИ:
Феномен - это то, что видится (слышится и т.д.). Возникновение феномена - например, увидел Луну. Исчезновение - перестал ее видеть. Не понимаю, где же здесь иллюзия?

Здесь не иллюзия, здесь коллизия. Похлеще чем в мадхъямике.Smile Утверждать, что Луна исчезает от того, что она перестает видиться, это действительно абсурд. Такое воззрение даже материалисты засмеют, не говоря уже о буддистах Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

1446СообщениеДобавлено: Вс 24 Апр 05, 10:12 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Какие еще материалисты - не знаю таких Smile.
С относительно-логической позиции, умозаключение о том, что Луна существует и когда мы на нее не смотрим, является верным. А с абсолютной трансцендентальной - нет. Вера в то, что вещи обладают самосуществованием (т.е., помимо того, что они есть конституты мышления) и есть коренное омрачение Wink.

Ключевой критерей - то знание, которое дается мышлением, не обладает статусом абсолютной истинности. Существование видимой в данный момент Луны - тоже, конечно, относительное. Так как Луна это конструкт мышления из мельчайших вспышек видимого (рупа) в читте. Относительная истинность определяется тем, насколько конструкт мышления коррелирует с эмпирикой.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1450СообщениеДобавлено: Вс 24 Апр 05, 15:13 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

1457СообщениеДобавлено: Вс 24 Апр 05, 17:47 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как раз в виджняптиматре, а не чистой шуньяваде, с относительной точки зрения, вещи не перестают существовать, когда на них смотрят. Но само это "существование вещей" является логически данным.

Мадхьямака не является неким воззрением, а лишь методологией спора. Эту технику, например прасанги (придирки), использовали все. А чистые мадхьямикми, это те, кто не имея собственного воззрения, занимается попытками оспаривания чужих воззрений с помощью набора нехитрых методов, часто связанных с простой подменой понятий.

А чистую "шуньяваду", в лице Чандракирти, йогачирины давно уже переспорили, сказав ему - если ты утверждаешь, что ум не имеет реальности, то и все твои слова, с твоей же точки зрения, не обладают истинностью. А правило индийского диспута гласит - спорящий должен быть убежден в истинности своих слов. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1506СообщениеДобавлено: Вт 26 Апр 05, 02:43 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мадхьямака не является неким воззрением, а лишь методологией спора. Эту технику, например прасанги (придирки), использовали все. А чистые мадхьямикми, это те, кто не имея собственного воззрения, занимается попытками оспаривания чужих воззрений с помощью набора нехитрых методов, часто связанных с простой подменой понятий.
Таких глупостей можно было набраться только от какого-нибудь тиртхика.  Very Happy  Мадхъямака это прежде всего (дословно), серединный Путь, свободный от крайностей существования и несуществования Основы, Пути и Плода. Это также и глубокое учение о пустоте, которое позволяет как логически так и практически убедиться в этом. Что до споров и диспутов, то оперируя двумя истинами относительной и абсолютной, в ней остаётся место и для утверждения и для отрицания. Так что сводить методы мадхъямаки до уровня древнегеческих агностиков-схоластов, можно только по неграмотности.

Цитата:
А чистую "шуньяваду", в лице Чандракирти, йогачирины давно уже переспорили, сказав ему - если ты утверждаешь, что ум не имеет реальности, то и все твои слова, с твоей же точки зрения, не обладают истинностью. А правило индийского диспута гласит - спорящий должен быть убежден в истинности своих слов.
И это всё на что способны йогачарины? Very Happy Весело.

Цитата:
С относительно-логической позиции, умозаключение о том, что Луна существует и когда мы на нее не смотрим, является верным. А с абсолютной трансцендентальной - нет.
Эти два утверждения логически не связаны. С абсолютной т.з Луна не существует независимо от того, смотрим мы на неё или нет. Такие же условия, но на этот раз существования Луны, и с относительной т.з. Твоё утверждение о том, что Луна начинает существовать когда на неё смотришь, и перестаёт существовать когда на неё не смотришь, не подходят ни под относительную ни под абсолютную истину. Ты ставишь критерием существования объекта процесс его восприятия органами чувств, при этом называя его "абсолютно трансцендентальным". Но это относительный аспект, а не абсолютный. Кроме того, такой тезис не выдерживает никакой проверки как минимум по двум причинам:
а) не смотря на то, что ты можешь не видеть Луны, ты можешь видеть её свет везде. Откуда береться субъективный свет если Луна перестаёт существовать?
б) когда ты не видишь Луны, её могут видеть другие существа. Отсюда следует, что Луна и образ Луны в твоем сознании, это не одно и тоже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

1517СообщениеДобавлено: Вт 26 Апр 05, 12:04 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мадхъямака это прежде всего (дословно), серединный Путь

В этом значении слова мадхьямиками являются все последователи махаяны. Виджнянавадины точно так же называют себя мадхьямиками - следующими срединному пути. Наверняка, и не только махаянцы. Ты забываешь, что в Индии одно и тоже слово может использоваться в разных контекстах.

Цитата:
И это всё на что способны йогачарины?

Что значит "все"? Если интересно - изучи ВСЕ существующие тексты Smile. Но и одного этого "разоблачения" вполне достаточно Smile

Цитата:
С абсолютной т.з Луна не существует независимо от того, смотрим мы на неё или нет.

Только тут дело в том, что само понятие "существует" дефектно и приемлимо только относительно. А не в том, что "Луны на самом деле нет", как иногда думают Smile.

Цитата:
Твоё утверждение о том, что Луна начинает существовать когда на неё смотришь, и перестаёт существовать когда на неё не смотришь, не подходят ни под относительную ни под абсолютную истину.

Кончай передергивай Smile. Я такого не говорил. Речь шла про феномен. А существует относительно, вне зависимости от того, смотрим мы на нее или нет - вещь в естественной установке. Это разные вещи. Феномен Луны в буддизме редуцирован до дхарм - мгновенных вспышек "чувственного" и т.п.

Цитата:
Ты ставишь критерием существования объекта процесс его восприятия органами чувств, при этом называя его "абсолютно трансцендентальным".

Не восприятия, а воспринимаемости. И не существования, а относительной верности. И не я, а ДДД (Дигнага, Дхармакирти, Дхармоттара).

Цитата:
а) не смотря на то, что ты можешь не видеть Луны, ты можешь видеть её свет везде. Откуда береться субъективный свет если Луна перестаёт существовать?
б) когда ты не видишь Луны, её могут видеть другие существа. Отсюда следует, что Луна и образ Луны в твоем сознании, это не одно и тоже.

Это ты вообще о чем? Я не являюсь метафизическим субъективистом Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
МА
Гость


Откуда: Donetsk


1588СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 05, 18:43 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В твоей логике есть два серьезных противоречия:
1) признавая объекты явленного мира сугубо номинальным обозначением, ты упускаешь их реальную основу, (проявляющуюся взаимозависмым образом в видении многочисленных существ), которая за пределами обозначения.
2) утверждая, что все феномены являются сугубо порождением сознания, ты при этом постулируешь их самосущими (в сознании).
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

1591СообщениеДобавлено: Вт 03 Май 05, 20:18 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1). Не вся читта является кальпаной (номинальным конструктом). Есть чувственные данные, которые свободны от концептуального, но они не являются прямой опорой для понятий.

Я вообще не рассуждаю о неких "основах". То, что за гранью мышления, следует оставить прямому (йогическому) постижению. А не заниматься строительством наивных метафизических систем, выдумывая разнообразные хитрые концепции абсолютного.

2). Сознание не является субстанцией. Сознание это то, что осознается, фактическая опытная данность. И речь совершенно не про то, что некое "мировое сознание" творит объекты, а о том, что все явленое нам дается нашим же продуктивным воображением (работой мозга, если хочешь).


P.S. ты критикуешь другую школу виджнянавады, очень раннюю - еще докритическую. Думаю, что уже даже Асанга ее не придерживался.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1594СообщениеДобавлено: Ср 04 Май 05, 01:26 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Начнем с того, что я беседую не с виджнянавадой, а с тобой, и указываю на противоречия не в виджнянаваде, а в твоём собственном понимании/изложении.

1) Ты объясняешь пустоту феноменов на том основании, что их можно обозначать ментальными конструктами (цитировать не буду), тогда ответь мне на вопрос - являются ли в таком случае чувственные данные свободные от концептов пустыми? Question

1.а) Говоря об основе для обозначения, имеется в виду тот многообразный феноменальный мир, который кореллирует в видениях многочисленных существ, по-сути, являясь относительной истиной (не знаю, присутствует ли данный термин в виджнянаваде). Не будь этого проявленного мира, никакие конструкты не были бы возможны, так как ум не может проявлять их без причины. Не будь стола, никогда не появилось бы обозначение "стол", не будь пространства, никогда не появилось бы обозначение "пространство". Не будь живых существ, никогда ни появился бы даже один Будда. Не будь пяти элементов, само существование мира и воспринимающих его существ не было бы возможно. Но когда исчезают все обозначения, исчезает ли проявленный мир как таковой?Question

2) Сознание не является субстанцией в любом случае, также как не являются субстанциями ни пустота, ни пространство, ни даже электрический заряд. "Сознание это то, что осознается, фактическая опытная данность" - я бы сказал иначе, то, что осознается (включая опытную данность), это сознание Smile Но тут возникает вопрос, возможно ли осознавание без объекта для осознавания?Question
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

1595СообщениеДобавлено: Ср 04 Май 05, 01:40 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Начнем с того, что я беседую не с виджнянавадой, а с тобой, и указываю на противоречия не в виджнянаваде, а в твоём собственном понимании/изложении.

Понимании чего? Моего виджнянавады? Хорошо. Но на кой тогда ты приводишь аргументы противников виджнянавады, а не наоборот? Да и чтобы оценивать "понимание" - надо сначала самому  понимать Smile.


Цитата:
Ты объясняешь пустоту феноменов на том основании, что их можно обозначать ментальными конструктами (цитировать не буду),

Нет уж Grrr  , давай с цитатами, а не вольными переформулировками.

Цитата:
тогда ответь мне на вопрос - являются ли в таком случае чувственные данные свободные от концептов пустыми?

В каком смысле слова "шуньята"? Если взаимозависимыми - то про них можно создать такой концепт (причинность тоже является кальпаной, производной мышления).

Цитата:
Говоря об основе для обозначения, имеется в виду тот многообразный феноменальный мир, который кореллирует в видениях многочисленных существ, по-сути, являясь относительной истиной (не знаю, присутствует ли данный термин в виджнянаваде).

Этот твой "мир" является воображаемой реальностью - парикальпита-свабхава. Концептуальные конструкты, при этой установке, полагаются реально существующими сущностями - вещами обладающими различными свойствами.  А относительная реальность - это данность этого мира только-в-сознании, то есть осознанность того, что есть порождение мышления, как именно такового, и не "трансцендирования сущностей".

Цитата:
Не будь этого проявленного мира, никакие конструкты не были бы возможны. Не будь стола, никогда не появилось бы обозначение "стол", не будь пространства, никогда не появилось бы обозначение "пространство".  

Бугага!  Bugaga  Это чистейшее тиртхическое воззрение! Сходи побеседуй с Берхиным Wink.

Цитата:
Но тут возникает вопрос, возможно ли осознавание без объекта для осознавания?

Если имеется в виду объект, как нечто реальное помимо мышления, то конечно же да. например, воображаемого дракона не существует нигде, помимо воображения. Если же имеется объект вообще (который сам продукт мышления) - то, я думаю, что нет, невозможно. Но безобъектное сознание нельзя назвать "осознаванием" - "осознавание" вообще не подходит, как термин. Так как читта непосредственная данность, а осознавание это уже некая рефлексия, то есть что-то вторичное. Осознанность - это  факт, а осознавание - рефлексия о факте.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1600СообщениеДобавлено: Ср 04 Май 05, 14:05 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дэти! Ест Луна, нэт Луна - панят эта невазможна! Эта нада проста запомныт!
Bugaga

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

1606СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 05, 14:49 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да ладно луна, есть ли Я когда я его не вижу?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

1607СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 05, 15:41 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
есть ли Я когда я его не вижу?

Посмотри внимательно на цитату Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

1608СообщениеДобавлено: Чт 05 Май 05, 15:42 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
есть ли Я когда яего не вижу?

Посмотри внимательно на цитату Smile.
Острить мы все умеем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

1609СообщениеДобавлено: Пт 06 Май 05, 16:51 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Феномены, принимаемые умом за себя, могут быть очень привычными, само-собой разумеющимися, настолько "вынесенными за скобки", что даже в голову не приходит обратить на них внимание.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.041 (0.624) u0.037 s0.001, 18 0.003 [242/0]