Диспут о пустоте и сознании. Часть 2-я.

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

КИ:
Феномен - это то, что видится (слышится и т.д.). Возникновение феномена - например, увидел Луну. Исчезновение - перестал ее видеть. Не понимаю, где же здесь иллюзия?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Какие еще материалисты - не знаю таких Smile

.
С относительно-логической позиции, умозаключение о том, что Луна существует и когда мы на нее не смотрим, является верным. А с абсолютной трансцендентальной - нет. Вера в то, что вещи обладают самосуществованием (т.е., помимо того, что они есть конституты мышления) и есть коренное омрачение Wink

.

Ключевой критерей - то знание, которое дается мышлением, не обладает статусом абсолютной истинности. Существование видимой в данный момент Луны - тоже, конечно, относительное. Так как Луна это конструкт мышления из мельчайших вспышек видимого (рупа) в читте. Относительная истинность определяется тем, насколько конструкт мышления коррелирует с эмпирикой.

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

Материалисты древней Индии называли себя локаятиками. В своё время они так докучали виджнянавадинам, что когда самоубеждение о том, что даже локаятики есть продукт ума не помогало, а при отводе глаз они почему-то не исчезали, приходилось звать на помощь шуньявадинов из соседнего монастыря. Обычно шуньявадины любезно соглашались и с удовольствием разносили тиртхиков в пух и прах. Правда когда с еретиками было покончено, окрыленные быстрой победой шуньявадины принимались за виджнянавадинов, и распылив несчастных на частицы анигиллировали их в пустоте. Но виджнянавадины не обижались, а наоборот, благодарили шуньявадинов за то, что теперь можно было беспрепятственно медитировать на том, что всё есть собственное сознание. Very Happy

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Как раз в виджняптиматре, а не чистой шуньяваде, с относительной точки зрения, вещи не перестают существовать, когда на них смотрят. Но само это "существование вещей" является логически данным.

Мадхьямака не является неким воззрением, а лишь методологией спора. Эту технику, например прасанги (придирки), использовали все. А чистые мадхьямикми, это те, кто не имея собственного воззрения, занимается попытками оспаривания чужих воззрений с помощью набора нехитрых методов, часто связанных с простой подменой понятий.

А чистую "шуньяваду", в лице Чандракирти, йогачирины давно уже переспорили, сказав ему - если ты утверждаешь, что ум не имеет реальности, то и все твои слова, с твоей же точки зрения, не обладают истинностью. А правило индийского диспута гласит - спорящий должен быть убежден в истинности своих слов. Smile

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

Мадхьямака не является неким воззрением, а лишь методологией спора. Эту технику, например прасанги (придирки), использовали все. А чистые мадхьямикми, это те, кто не имея собственного воззрения, занимается попытками оспаривания чужих воззрений с помощью набора нехитрых методов, часто связанных с простой подменой понятий.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Мадхъямака это прежде всего (дословно), серединный Путь

МА · Гость Откуда: Donetsk

В твоей логике есть два серьезных противоречия:
1) признавая объекты явленного мира сугубо номинальным обозначением, ты упускаешь их реальную основу, (проявляющуюся взаимозависмым образом в видении многочисленных существ), которая за пределами обозначения.
2) утверждая, что все феномены являются сугубо порождением сознания, ты при этом постулируешь их самосущими (в сознании).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

1). Не вся читта является кальпаной (номинальным конструктом). Есть чувственные данные, которые свободны от концептуального, но они не являются прямой опорой для понятий.

Я вообще не рассуждаю о неких "основах". То, что за гранью мышления, следует оставить прямому (йогическому) постижению. А не заниматься строительством наивных метафизических систем, выдумывая разнообразные хитрые концепции абсолютного.

2). Сознание не является субстанцией. Сознание это то, что осознается, фактическая опытная данность. И речь совершенно не про то, что некое "мировое сознание" творит объекты, а о том, что все явленое нам дается нашим же продуктивным воображением (работой мозга, если хочешь).

P.S. ты критикуешь другую школу виджнянавады, очень раннюю - еще докритическую. Думаю, что уже даже Асанга ее не придерживался.

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

Начнем с того, что я беседую не с виджнянавадой, а с тобой, и указываю на противоречия не в виджнянаваде, а в твоём собственном понимании/изложении.

1) Ты объясняешь пустоту феноменов на том основании, что их можно обозначать ментальными конструктами (цитировать не буду), тогда ответь мне на вопрос - являются ли в таком случае чувственные данные свободные от концептов пустыми? Question

1.а) Говоря об основе для обозначения, имеется в виду тот многообразный феноменальный мир, который кореллирует в видениях многочисленных существ, по-сути, являясь относительной истиной (не знаю, присутствует ли данный термин в виджнянаваде). Не будь этого проявленного мира, никакие конструкты не были бы возможны, так как ум не может проявлять их без причины. Не будь стола, никогда не появилось бы обозначение "стол", не будь пространства, никогда не появилось бы обозначение "пространство". Не будь живых существ, никогда ни появился бы даже один Будда. Не будь пяти элементов, само существование мира и воспринимающих его существ не было бы возможно. Но когда исчезают все обозначения, исчезает ли проявленный мир как таковой? Question

2) Сознание не является субстанцией в любом случае, также как не являются субстанциями ни пустота, ни пространство, ни даже электрический заряд. "Сознание это то, что осознается, фактическая опытная данность" - я бы сказал иначе, то, что осознается (включая опытную данность), это сознание Smile

Но тут возникает вопрос, возможно ли осознавание без объекта для осознавания? Question

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Начнем с того, что я беседую не с виджнянавадой, а с тобой, и указываю на противоречия не в виджнянаваде, а в твоём собственном понимании/изложении.

Склихософский · pragmatic Зарегистрирован: 24.02.2005 Суждений: 2413

Дэти! Ест Луна, нэт Луна - панят эта невазможна! Эта нада проста запомныт!
Bugaga

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Да ладно луна, есть ли Я когда я его не вижу?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

есть ли Я когда я его не вижу?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Цитата:

есть ли Я когда яего не вижу?

Посмотри внимательно на цитату Smile

.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Феномены, принимаемые умом за себя, могут быть очень привычными, само-собой разумеющимися, настолько "вынесенными за скобки", что даже в голову не приходит обратить на них внимание.