Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Трудности перевода

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

1305СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 05, 09:06 (12 лет тому назад)    Трудности перевода Ответ с цитатой

Задача переводчика изменить каждое слово сутры. Smile Он воссоздаёт форму. Но мне интересно взглянуть на перевод с точки зрения сути. Какая суть скрывается зе теми или иными фразами. Где разное внешне, это одно и то же внутренне, а где одно и то же внешне - разное по сути. Вот пока две темы: "тайное и явное" и "отрицания". Приглашаю подумать.

***
Иногда в сутрах можно видеть упоминания о каком-то скрытом смысле (значении): "hidden meaning".
Что это значит? Думаю что имеется ввиду не аллегория. Есть явное - форма, и есть скрытая за формой - суть. Поэтому когда Будду просят объяснить скрытое значение, его просят обьяснить суть, тонкий не очевидный смысл, не дословный пересказ, а по смыслу, по сути. Когда Татхагата говорит со скрытым смыслом, это не иносказание, а глубина понимания.
Часто говорят о тайных поучениях. Что это за тайна? Не секретничание (таинственность) меня привлекает в дхарме, а проникновение в суть, в глубь. Тайное, это то же что и скрытое, не очевидное. Т.е. в нашем контексте (с точки зрения сути) тайное поучение, это не с грифом секретно (не документ строгого учёта), а поучение о сути чего либо. Тайное поучение - раскрывающее глубокий смысл. Тоже самое я считаю "запредельные" поучения, поучения "вне слов", или "превосходящие слова", или "без слов", "в молчании". Всегда имеется ввиду одно и то же - суть.
Всё это можно переводить на русский как "о сути", а в соседних языках видимо тот же смысл выражают вот такие разнообразные грамматические формы, идеомы.

***
В языке есть такой интересный феномен - позитивное утверждение о не существовании, и негативное о существовании. Можно сказать "I have nothing ..." и "I do not have anything ...". Это значит одно и то же, что у меня нет чего-то. Так же можно сказать и по русски, хоть это будет выглядеть немного коряво, но все поймут. У меня ничего нет, у меня есть ничто. Иметь отсуствие, или не иметь присуствия. На логическом уровне, это одно и то же.
В буддизме есть много отрицающих высказываний и высказываний о пустоте. Интересно проверять их на идентичность. Smile Отсутствие чего либо можно утверждать наличием пустоты. Пустоту чего либо можно утверждать отрицая наличие (чего-то). Так что отрицание и пустота, это эквивалентные (грамматические?) логические формы. Смысл они несут одинаковый. (Разная запись одного и того же.) Например: Ничего нет в кармане, карман пуст, "ничего" есть в кармане, "чего бы то нибыло" нет в кармане, в кармане отсутствие, в кармане нет присутстия, рука снаружи. Или: Карман полон, в кармане нет пустоты, что-то в кармане, карман не пуст, рука в кармане.

***
А теперь просто необходимо сказать о смысловых различиях отрицаний. Не всегда отрицание является отрицанием, а пустота пустой пустотой. Например 1) начинающий лучник если не целится то не попадает, потом 2) лучник тренеруется целится и попадает, а еще потом, 3) когда он становится мастером, он снова не целится, а просто попадает. И в первом и в третем случае лучник не целится, но результат и смысл разный. Хотя логически, это одно и то же. Не целится, не целится. Первое, это скептическое отрицание, а второе - отрицание через развитие, диалектическое. В буддизме очень много такого смыслового смещения, особенно в праджняпарамитских сутрах. Без понимания сути их понять не возможно, так как внешне (логико-грамматически), это нагромождения отрицаний и взаимо противоречивых утверждений. Тут, я считаю, что люди склонные упрощать, простаки и глупцы Smile, предпочитают понимать отрицания в высказываниях сутр и буддийских учителей как раз в скептическом (буквальном) смысле, а не через развитие (как оно на самом деле).

***
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Janasi
Гость


Откуда: Saint Petersburg


1309СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 05, 14:46 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В буддизме есть много отрицающих высказываний и высказываний о пустоте. Интересно проверять их на идентичность.  Отсутствие чего либо можно утверждать наличием пустоты.
Если пустота наличествует -- это уже не пустота, а нечто.
Действительно, могут ли высказывания о пустоте иметь идентичностьSmile. А сама пустота?  Wink  Анитьям, анатмам, духкхам.
Цитата:
Так что отрицание и пустота, это эквивалентные (грамматические?) логические формы. Смысл они несут одинаковый.
В обыденной речи - возможно. Но Шунья - это не логическая конструкция, а непосредственное переживание. Переживание отсутствия бублика передо мной в данный момент и переживание пустотности данного бублика - вроде бы разные вещи?
Цитата:
Без понимания сути их понять не возможно, так как внешне (логико-грамматически), это нагромождения отрицаний и взаимо противоречивых утверждений.
Вот это верно.
Наверх
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1312СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 05, 15:28 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test, бывает ещё хуже. Smile
Есть люди, которые вообще не хотят понимать. "Учитель сказал", "так написано в тексте". Вот и вся логика. Smile

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

1314СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 05, 16:02 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

// Иногда в сутрах можно видеть упоминания о каком-то скрытом смысле (значении): "hidden meaning". //

А точнее - с контекстом - можно увидеть?


Шуньята ("пустота") это просто отсутствие за феноменальным иной (самосущей вне субъекта) реальности. Так как полагание такой свабхавы является лишь призрачным ментальным конструктом, то никакого фактического отрицания и не имеется.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

1316СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 05, 16:41 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
// Иногда в сутрах можно видеть упоминания о каком-то скрытом смысле (значении): "hidden meaning". //

А точнее - с контекстом - можно увидеть?
Придется поискать. Very Happy

КИ пишет:
Шуньята ("пустота") это просто отсутствие за феноменальным иной (самосущей вне субъекта) реальности. Так как полагание такой свабхавы является лишь призрачным ментальным конструктом, то никакого фактического отрицания и не имеется.
Шуньята, как и пустота, это термин, который может обозначать многое.

Janasi пишет:
Цитата:
В буддизме есть много отрицающих высказываний и высказываний о пустоте. Интересно проверять их на идентичность.  Отсутствие чего либо можно утверждать наличием пустоты.
Если пустота наличествует -- это уже не пустота, а нечто.
Действительно, могут ли высказывания о пустоте иметь идентичностьSmile. А сама пустота?  Wink  Анитьям, анатмам, духкхам.
Карман пуст. В кармане наличествует пустота. Smile Никакого нечто там нет! Smile

Janasi пишет:
Цитата:
Так что отрицание и пустота, это эквивалентные (грамматические?) логические формы. Смысл они несут одинаковый.
В обыденной речи - возможно. Но Шунья - это не логическая конструкция, а непосредственное переживание. Переживание отсутствия бублика передо мной в данный момент и переживание пустотности данного бублика - вроде бы разные вещи?
В речи и логике, эти пустоты одинаково пусты. Такова природа речи. Про это собственно мой первый пост. Однакож отличие есть, не спорю. Smile Многие отличия проявляются только в практике! Отсюда гиблость голого теоретизирования.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1317СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 05, 16:43 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ха-ха. Bugaga КИ, ты тоже будешь смеяться, но как раз-таки САМА "шуньята" И СТАЛА "иной, самосущей вне субъекта реальностью".

Заставь дурака богу молиться, что называется. Smile

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

1320СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 05, 18:21 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Шуньята, как и пустота, это термин, который может обозначать многое.  

В собственном буддийском контексте - не может.  Grrr  Разница имеется только в коцептуальных подходах - эпистемо-логическом, формально-логическом и т.п.  La la la

Цитата:
как раз-таки САМА "шуньята" И СТАЛА "иной, самосущей вне субъекта реальностью".

Да, действительно есть такое дело. Но это не от большого ума.  Bugaga

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

1321СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 05, 18:32 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Отсюда гиблость голого теоретизирования.

Хочешь знать что такое "прямое восприятие" (йогаджа-пратьякша) пустоты (например)? Плакать будешь. Это ясное и отчестливое узрение "как на ладони" ИЗУЧЕННОЙ ДО ЭТОГО концепции (о пустоте). Прямо так ведь и говорится в текстах ачарья-бодхисаттв. Причем, из всего выходит - что изучил, то потом и увидел. Нету в буддизме никакой мистики Wink.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

1322СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 05, 18:43 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть, конечно, нюнс:  не всякой концепции, а только верной - той, что "есть на самом деле", то есть соответствует действительности.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

1323СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 05, 20:14 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот цитата из Аватамсаки:
Цитата:
"The enlightened beings in the fifth stage, the stage Difficult to Conquer, become all the more mindful, by not forgetting the nature of things; they become wise, by certain knowledge; the become wayfarers, be realizing the hidden meaning intended by the scriptures; they become conscientious because of protecting self annd others; the become steadfast, by maintaining disciplined behavior; they becomeawake because of careful consideration of what is true and what is not; they become followers of knowledge of not being led by others; they become followers of wisdom because of skill in expression distinguishing the meaningful and meaningless; they become skilled in maturing beings because of skill in effecting higher knowledge; they become accomplished in mystic knowledge because of skill in accomplishing meditation; they [...]"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

1325СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 05, 21:03 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, вот The Perfection of Wisdom in 700 Lines (trs. Edward Conze). Делай поиск на "hidden meaning" и "hidden sense".

Например:
Цитата:
Manjusri: The sameness (samata) is quite unimpaired, and it is the sameness which is the guide (netri). Another synonym for an Arhat whose outflows have dried up is "one who has not risen above fear".

Saradvatiputra: In what hidden sense, Manjusri, do you say that?

Manjusri: He fears not even the least thing; what then will he rise above?

Saradvatiputra: What then is a synonym for "the one who patiently accepts what fails to be produced"?

Manjusri: He is so called because through him not even the least dharma has been produced.

Saradvatiputra: What is a synonym for an "undisciplined monk"?

Manjusri: It is the synonym of an Arhat whose outflows have dried up. For what has been disciplined is the nondiscipline, and not the discipline. With this hidden meaning do I say that "the monk who needs no discipline" is a synonym of an Arhat whose outflows have dried up.
И т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

1327СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 05, 21:19 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Причем, из всего выходит - что изучил, то потом и увидел. Нету в буддизме никакой мистики Wink.
Какой мистики? Критерй практики, например, некто делает дилетанские суждения с умным видом которые специалисту смешно слушать и эти суждения разбиваются сами собой стоит ему только попробовать их реализовать. Это работает в любой области человеческой деятельности. Достаточно быть мастером своего дела или хотя бы специалистом что-бы встречать такие случаи. Различие в том, что теоретик если не фантазирует то как правило слишшшшком упрощает.

КИ пишет:
В собственном буддийском контексте - не может.
Как не может?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

1332СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 05, 04:36 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Какой мистики? Критерй практики, например, некто делает дилетанские суждения с умным видом которые специалисту смешно слушать

Я говорю только о том, что "прямому познанию" предшествует стадия многократного запечатления "непрямого", концептуального объекта. Навроде той тренировки, порлучается (!!). То есть, реклама того, что нужно превзойти (как у мастера стрельбы из лука) концептуальное знание, не должна привести к выводу, что оно вообще не нужно.


Про hidden sense - да, тут похоже речь идет о некоем "скрытом смысле" именно в текстах. А очень часто "скрытым" обзывают Татхагатту, некоторые дхармы и т.п. Хотя кто его знает - может "текстом" как раз "дхарма" и переведена.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

1333СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 05, 10:35 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
be realizing the hidden meaning intended by the scriptures;  

Если "scriptures" это перевод для "дхармы", то, в оригинале речь идет скорее о распознавании дхарм, сложных для распознания. Слово "дхарма" меняет значение от контекста. Без оригинального текста и знатока санскрита не разобраться.

Праджня как раз та фича, которая и распознает другие дхармы. Чем она развитее, тем совершеннее распознавание.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Martanda



Зарегистрирован: 28.03.2005
Суждений: 1785
Откуда: Петербург

1651СообщениеДобавлено: Чт 12 Май 05, 13:24 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

скрытый/явный смыслы - не идет ли здесь речь о nita-artha/neya-artha?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.433) u0.073 s0.006, 18 0.010 [242/0]