Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос про мир№5 из кама-локи

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10856
Откуда: Москва

649856СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 25, 00:23 (4 дня назад)    вопрос про мир№5 из кама-локи Ответ с цитатой

добрый вечер, уважаемые участники !

Вот википедия нам пишет про мир№5 из кама-локи
Цитата:
Небеса Нирманарати (санскр. nirmânarati, пали : nimmânarati — букв. «наслаждающиеся собственными магическими творениями») — в буддийской космологии пятое из шести местопребываний (дэвалок «сферы желаний» — камадхату) богов-дэвов

насколько я помню, в АК Васубандху этот мир просто упоминается вскользь, без особых объяснений.

И вот было бы интересно узнать, а нет ли где в трактатах подробных объяснений про процесс "магического творения".
Собственно "магическое" тут не так интересно, как просто "творение".

Неужели тамошние боги могут творить (создавать, придумывать) новые дхармы/квалии ? Или это творение из уже известных кирпичиков ? (Навроде того, как у нас на земле растёт морковь на огороде и отличие того мира от нашего лишь в том, что там овощи растут "по-желанию", а не "по-природе").

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49742

649860СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 25, 08:30 (3 дня назад)     Ответ с цитатой

У вас же есть возможность погрузиться в дхьяну и посмотреть, что там и как.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4457

649864СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 25, 09:38 (3 дня назад)     Ответ с цитатой

Интересно, можно ли квалии классифицировать и будет ли какой-то из классов совпадать с дхармами?

Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10856
Откуда: Москва

649865СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 25, 10:45 (3 дня назад)     Ответ с цитатой

У вас же есть возможность погрузиться в дхьяну и посмотреть, что там и как.

«Погрузиться» - это же способом фантазии ?

Девушке хочется попасть в мир, где как только она захочет шубу, то шуба сразу же появляется - это значит девушка находится в медитации , в дхьяне в мире№5 ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Горсть листьев, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10856
Откуда: Москва

649866СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 25, 10:58 (3 дня назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Интересно, можно ли квалии классифицировать и будет ли какой-то из классов совпадать с дхармами?

Все квалии можно разбить на
1) наму и рупу
2) на 6 ворот
3) на приятное/неприятное/нейтральное

Это ж общеизвестно.

Более интересно, как мне кажется, понять принцип этих классификаций.

Например, рупа и нама - это указание на принцип «подчинения своей воле».
Рупа просто так, по нашему желанию, не изменится. А нама как раз легко исполняет наши желания.
Конечно же этот принцип далее усложняется (рупу можно менять движениями нашего тела, а чувства/идеи могут «не выходить из головы»).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30826

649878СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 25, 13:26 (3 дня назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
У вас же есть возможность погрузиться в дхьяну и посмотреть, что там и как.

«Погрузиться» - это же способом фантазии ?

Девушке хочется попасть в мир, где как только она захочет шубу, то шуба сразу же появляется - это значит девушка находится в медитации , в дхьяне в мире№5 ?
Способом фантазии - это значит "попробовать представить себе, а как это - "погрузиться в дхьяну".
Это отличается от предложенного КИ на столько же, насколько представление о погружении с аквалангом отличается от опыта погружения с аквалангом.
Кира, что вас так пугает в дхьяне? Почему вы до сих пор не решились погрузиться и ограничиваетесь фантазиями?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10856
Откуда: Москва

649884СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 25, 16:00 (3 дня назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это отличается от предложенного КИ на столько же, насколько представление о ... отличается от опыта ....
Кира, что вас так пугает в дхьяне? Почему вы до сих пор не решились погрузиться

Я уверен, что даже если я засяду в медитацию и начну отслеживать причины того, что мне хочется, то в мире богов, творящих магические творения, я не окажусь.

А если бы и оказался, то очень испугался бы.

Мне дхьяны представляются наиболее простым образом - как увлечение сюжетом книги при её чтении и забывании об окружающем.
Чем абстрактнее сюжет и более абстракция от окружающего - тем выше дхьяна.

Так что совет КИ я воспринимаю не прямо. Такой совет, понятый прямо, невыполним.

Мы можем опрос на форуме провести на тему "удавалось ли Вам входить в дхъяну №5"

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: КИ, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49742

649885СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 25, 16:23 (3 дня назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Это отличается от предложенного КИ на столько же, насколько представление о ... отличается от опыта ....
Кира, что вас так пугает в дхьяне? Почему вы до сих пор не решились погрузиться

Я уверен, что даже если я засяду в медитацию и начну отслеживать причины того, что мне хочется, то в мире богов, творящих магические творения, я не окажусь.

Да, уверенность - это один из факторов.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13783

649887СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 25, 18:23 (3 дня назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Nirmāṇarati (निर्माणरति).—According to the Mahāprajñāpāramitāśāstra (chapter XIV), the Nirmāṇarati gods create the five sense objects themselves and enjoy them. This is why they are called Nirmāṇarati “enjoying that which they have themselves created”.
The Nirmāṇarati gods represents one of the seven destination of rebirths in kāmadhātu, according to chapter XLIX, “[...] another, generous, magnanimous, moral and erudite (bahuśruta), loves to learn and earns his living by his own strength: he is reborn among the Nirmāṇarati gods”.
Source: academia.edu: A Study and Translation of the Gaganagañjaparipṛcchā
Nirmāṇarati (निर्माणरति) is the name of a Heaven, according to the Gaganagañjaparipṛcchā: the eighth chapter of the Mahāsaṃnipāta (a collection of Mahāyāna Buddhist Sūtras).—Accordingly, as Vimalaprabhānantaraśmirāja said to king Puṇyālaṃkāra: “[...] In this way, son of good family, when the rain of all kinds of jewels poured down from open space, the gods of the earth (bhauma), filled with admiration, said that this Bodhisattva is supposed to become the Gaganagañja. When such rain of all kinds of jewels poured down, just as the gods of the earth said, so the gods of the Cāturmahārājika heaven, the Trāyastriṃśa heaven, the Yāma heaven, the Tuṣita heaven, and the Nirmāṇarati heaven, filled with admiration, also said that this Bodhisattva is supposed to become the Gaganagañja. [...]”.


Нирманой вообще все что угодно может быть. Это не какое-то новое и офигительное нечто. Вот вы что-то создаете, одежду, например, и радуетесь - это аспект этого (нирманарати) мира. Радуетесь за радость других - другого мира.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30826

649897СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 25, 13:03 (2 дня назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Это отличается от предложенного КИ на столько же, насколько представление о ... отличается от опыта ....
Кира, что вас так пугает в дхьяне? Почему вы до сих пор не решились погрузиться

Я уверен, что даже если я засяду в медитацию и начну отслеживать причины того, что мне хочется, то в мире богов, творящих магические творения, я не окажусь.

А если бы и оказался, то очень испугался бы.

Мне дхьяны представляются наиболее простым образом - как увлечение сюжетом книги при её чтении и забывании об окружающем.
Чем абстрактнее сюжет и более абстракция от окружающего - тем выше дхьяна.

Так что совет КИ я воспринимаю не прямо. Такой совет, понятый прямо, невыполним.

Мы можем опрос на форуме провести на тему "удавалось ли Вам входить в дхъяну №5"
Вы представляете себе дхьяну как увлечение сюжетом.
Да, можно так на это смотреть. Только с одним "но". Буддийская медитация предоставляет возможность видеть сюжет и при этом не быть им увлечённым.
Когда КИ пишет, что вы можете войти в дхьяну и посмотреть, а "как там на самом деле у богов", то я понимаю это, как предложение увидеть собственный сюжет про богов, не увлекаясь этим сюжетом - и тогда можно понять, а как же оно "на самом деле".

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10856
Откуда: Москва

649901СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 25, 17:28 (2 дня назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев
Цитата:
Когда КИ пишет, что вы можете войти в дхьяну и посмотреть, а "как там на самом деле у богов", то я понимаю это, как предложение увидеть собственный сюжет про богов, не увлекаясь этим сюжетом - и тогда можно понять, а как же оно "на самом деле".

то есть тем самым "способом фантазии", про который я сразу и предположил.

Сфантазировать - как хочется чего-то известное и оно появляется - я могу.

А вот сфантазировать,  как появляется неизвестное,  например,  я захотел сфантазировать квалию связанную с новыми, седьмыми, воротами  - вот такого я не могу.

Вот мне и подумалось, может как-то этот момент разъяснён в трактатах.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30826

649908СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 25, 21:20 (2 дня назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Горсть листьев
Цитата:
Когда КИ пишет, что вы можете войти в дхьяну и посмотреть, а "как там на самом деле у богов", то я понимаю это, как предложение увидеть собственный сюжет про богов, не увлекаясь этим сюжетом - и тогда можно понять, а как же оно "на самом деле".

то есть тем самым "способом фантазии", про который я сразу и предположил.

Сфантазировать - как хочется чего-то известное и оно появляется - я могу.

А вот сфантазировать,  как появляется неизвестное,  например,  я захотел сфантазировать квалию связанную с новыми, седьмыми, воротами  - вот такого я не могу.

Вот мне и подумалось, может как-то этот момент разъяснён в трактатах.
Дело ведь не в том, чтобы что-то нафантазировать, а в том, чтобы понять свои фантазии, их источники и русла, по которым они текут. Вот это и есть то, что "на самом деле".
Любая фантазия интересна только в аналитическом плане, будь то фантазия Андреева или Сведенборга, Сорокина или Пелевина.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 18113
Откуда: Москва

649921СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 25, 11:09 (1 день назад)    Re: вопрос про мир№5 из кама-локи Ответ с цитатой

Кира пишет:

насколько я помню, в АК Васубандху этот мир просто упоминается вскользь, без особых объяснений.

И вот было бы интересно узнать, а нет ли где в трактатах подробных объяснений про процесс "магического творения".
Собственно "магическое" тут не так интересно, как просто "творение".

Неужели тамошние боги могут творить (создавать, придумывать) новые дхармы/квалии ? Или это творение из уже известных кирпичиков ? (Навроде того, как у нас на земле растёт морковь на огороде и отличие того мира от нашего лишь в том, что там овощи растут "по-желанию", а не "по-природе").
Достаточно подробно у Васубандху.
Тут реконструкция и перевод. Цитата из реконструкции:
"Нирманарати — пятое божественное местопребывание, где боги этой
группы наслаждаются собственными магическими творениями. Относительно
магического творения (nirmana) и магически созидающего сознания Васубандху дает разъяснение в автокомментарии к карике 3: в чувственном мире
существует влечение к магически творящему сознанию, поскольку живые
существа испытывают наслаждение, когда слышат о нем или когда отрицают его существование; возможно, это влечение возникает и благодаря наблюдению магических творений, ибо в этот момент у людей возникает страстное
желание самим обладать созидающей способностью сознания. Васубандху
подчеркивает в этой связи, что магически созидающее сознание способно
действовать только в чувственной сфере психокосма, поскольку атрибут этого
сознания — способность магически производить органолептические объекты
(воспринимаемые посредством обоняния и вкуса)
, а в сферах форм и не-форм
подобным объектам онтологически нет места. Магически творящее сознание в буддийской доктрине толковалось как особое измененное состояние
сознания, возникающее в результате применения йогических практик, оно
обладает способностью созидать объекты чувственного мира.
Яшомитра
говорит о nirmanacitta, что влечение к нему возникает у человека, который
намеревается говорить об этом состоянии сознания как о свойственном комуто другому или который вспоминает о таком состоянии, бывшем у него самого (см.: [SAKV, с. 259])."
http://lirs.ru/lib/kosa/Abhidharmakosa,III,IV,Rudoy,Ostrovskaya,2001.pdf

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 18113
Откуда: Москва

649924СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 25, 11:50 (1 день назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
У вас же есть возможность погрузиться в дхьяну и посмотреть, что там и как.

«Погрузиться» - это же способом фантазии ?

Девушке хочется попасть в мир, где как только она захочет шубу, то шуба сразу же появляется - это значит девушка находится в медитации , в дхьяне в мире№5 ?
Есть на форуме тема где Антарадхана переводил истории из канона про девушек которые переродились в божественных мирах, в том числе нимманарати. Там не из-за желания, а из-за поступков.
"Достопочтенный Кассапа:
«Бог Сакка, да я помню тот день, когда я ходил за подаянием, и молча стоял напротив некоего дома. Рядом с этим домом жила очень бедная женщина из низшей касты, что ходила в чужие дома, чтобы попросить еды.

Она была очень рада, когда увидела меня, и предложила немного рисовой корочки своими руками. Теперь она умерла и убежала от болезненной человеческой жизни.

Она переродилась в божественном мире Нимманарати, где все дэвы могущественны и обладают сверхспособностями [38]. Та женщина, которая предложила мне рисовую корочку, сейчас наслаждается небесными радостями»
...
Даже если кто-то стал правителем всей этой Земли – Царем-миродержцем, то даже его счастье не стоит одной шестнадцатой результата, что принес дар этой рисовой корочки»
Тема с переводами здесь https://dharma.org.ru/board/post335277.html#335277

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10856
Откуда: Москва

649926СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 25, 13:11 (1 день назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Васубандху
подчеркивает в этой связи, что магически созидающее сознание способно
действовать только в чувственной сфере психокосма, поскольку атрибут этого
сознания — способность магически производить органолептические объекты
(воспринимаемые посредством обоняния и вкуса), а в сферах форм и не-форм
подобным объектам онтологически нет места.

странно как-то у Васубандху получается.

Ведь очень просто вообразить себя в мире форм и желающего "пусть явится равносторонний треугольник". Вот и мир магических творений сферы форм.

Создание новых видов квалиа было бы гораздо круче.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред читают: Гость, ТМ
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.486) u0.016 s0.002, 18 0.016 [269/0]