Вот если следовать такой буквальности, то получится то, что написал Вантус - что Будда опьянялся сомой и сочинял песни. Похтому-то я и предлагаю вариант «упрённый» как более во-первых поэтический, а не просторечный, а во-вторых точнее отражающий смысл, не позволяющий интерпретаций как у Вантуса.
С чего такая логика? По вашей логике Будда был упоенный стихами? Вы текст-то читали? Нигде не говорится, что Будда лежал опьяненный или упоенный. Это Мара завидев его состояние предположил это. Будда ответил ему, что это не так.
Вот если следовать такой буквальности, то получится то, что написал Вантус - что Будда опьянялся сомой и сочинял песни. Похтому-то я и предлагаю вариант «упрённый» как более во-первых поэтический, а не просторечный, а во-вторых точнее отражающий смысл, не позволяющий интерпретаций как у Вантуса.
Хороший пример относительно замечаний Вантуса... Вантус видит оригинальный текст и ему на ум приходят определенные факты, позволяющие, возможно, особым образом осмысливать текст. Оригинальный текст, может быть, допускает, в том числе, и подобные смыслы. Если так, то, в идеале, и перевод должен допускать такие же смыслы. Если же сужать значение исходного слова, излишне конкретизировать его в переводе, то происходит обворовывание читателя на эти смыслы. В исходном тексте стоит слово со значением "опьяненный". Зачем его менять? "Опьяненным" можно быть в прямом смысле, можно - в переносном. В переносном это может быть состояние заторможенности, сонливости, вялости, а может быть веселое, приподнятое настроение, а может быть буйное, агрессивное. И все эти значения покрываются исходным словом "опьяненный". Читатель видит текст. Видит контекст. Описание ситуации. Накладывает на это, какие то известные ему факты, и рисует в голове определенную картину. "Опьяненный" - вполне эквивалентный перевод для matta. Так же как drunk и intoxicated.
№634699Добавлено: Вс 10 Сен 23, 20:17 (1 год тому назад)
С другой частью выражения (кавеййя-) сложнее. Как справедливо заметил Вантус слово kavi в ведийском может иметь значение и типа "провидец". В пали, по крайней мере в древних словарях, у этого слова, помимо значения "поэт", засвидетельствовано и значение типа "мудрец". Таким образом кавеййя может означать, как и произведенное поэтом т.е. "стихи", так и произведенное мудрецом т.е. ,произведенное (с) мудростью. Про сому в связи с этим в пали, насколько я понимаю, ничего не известно. Выше была строка, что Вангиса ходил из деревни в деревню опьяненный кавеййей (оставим здесь кавеййя без перевода):
Цитата:
Опьянённые кавеййей бродили мы раньше из деревни в деревню, из города в город;
Затем мы увидели Пробудившегося, достигшего другого берега всех явлений.
В Комментариях есть история, что Вангиса ходил по деревням и городам с ассистентами, зарабатывая на жизнь своего рода провидческой практикой - определял по черепам умерших (постукивая по ним) в каком мире они переродились.
Так что Вангиса, похоже, был и поэтом и своего рода провидцем. Такого провидца могли называть мудрецом (kavi)? Если да, то не совсем понятно, какой именно кавеййей он был опьянен. И вот в таком случае переводчикам приходится делать вынужденный выбор т.к. в языке перевода нет единого эквивалента покрывающих оба значения. Опьяненный стихами, которые он был мастер слагать? Или опьяненный определенного рода провидческой практикой, в которой он, судя по Комментарию, тоже преуспевал (пока не встретился с Буддой и тот не предложил ему определить посмертную судьбу архата, чего Вангиса, понятное дело, сделать не смог)?
Вот если следовать такой буквальности, то получится то, что написал Вантус - что Будда опьянялся сомой и сочинял песни. Похтому-то я и предлагаю вариант «упрённый» как более во-первых поэтический, а не просторечный, а во-вторых точнее отражающий смысл, не позволяющий интерпретаций как у Вантуса.
С чего такая логика? По вашей логике Будда был упоенный стихами? Вы текст-то читали? Нигде не говорится, что Будда лежал опьяненный или упоенный. Это Мара завидев его состояние предположил это. Будда ответил ему, что это не так.
Диалог Будды и Мары - это внутренний диалог, а не внешний. Понимать его как внешний значит пребывать в мифических представлениях, а не в реальной ситуации психического опыта.
Есть ещё несколько сутт с диалогами Мары и Будды, и все они носят точно такой же характер внутреннего диалога. Это, в русской религиозной традиции, суть ни что иное как "разговор с бесом", который происходит в нашем уме.
При этом я утверждаю, что вариант с верой в то, что бесы или даже сам Князь Лжи живут где-то в параллельном адском мире и проникают в этот мир для того, чтобы совращать души людей - вполне традиционный для любого рода народных суеверий. Если вам по душе такой суеверный образ Будды, то мне нечего вам больше сказать. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вот если следовать такой буквальности, то получится то, что написал Вантус - что Будда опьянялся сомой и сочинял песни. Похтому-то я и предлагаю вариант «упрённый» как более во-первых поэтический, а не просторечный, а во-вторых точнее отражающий смысл, не позволяющий интерпретаций как у Вантуса.
Хороший пример относительно замечаний Вантуса... Вантус видит оригинальный текст и ему на ум приходят определенные факты, позволяющие, возможно, особым образом осмысливать текст. Оригинальный текст, может быть, допускает, в том числе, и подобные смыслы. Если так, то, в идеале, и перевод должен допускать такие же смыслы. Если же сужать значение исходного слова, излишне конкретизировать его в переводе, то происходит обворовывание читателя на эти смыслы. В исходном тексте стоит слово со значением "опьяненный". Зачем его менять? "Опьяненным" можно быть в прямом смысле, можно - в переносном. В переносном это может быть состояние заторможенности, сонливости, вялости, а может быть веселое, приподнятое настроение, а может быть буйное, агрессивное. И все эти значения покрываются исходным словом "опьяненный". Читатель видит текст. Видит контекст. Описание ситуации. Накладывает на это, какие то известные ему факты, и рисует в голове определенную картину. "Опьяненный" - вполне эквивалентный перевод для matta. Так же как drunk и intoxicated.
В таком случае единственно правильным будет передавать читателю оригинальный текст на пали и словарную статью для каждого слова - пусть читатель сам складывает из этого текст. Иначе вы ведь не просто обворовываете читателя своей однозначной трактовкой, но ещё и навязываете представление, что именно ваша трактовка единственно верная. Нехорошо получается как-то.
Это сарказм, конечно.
Просто я имею в виду, что если вы читаете любой перевод, то вы получаете продукт ума переводчика, а не оригинальный текст - и не надо питать по этому поводу иллюзий. Любой перевод - это авторский текст, кроме того, что я описал - когда вы просто предлагаете читателю самому собрать текст из разрозненных словарных значений. Только в таком варианте переводчика нельзя упрекнуть в привносимом авторстве (впрочем, как и вообще в присутствии). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В таком случае единственно правильным будет передавать читателю оригинальный текст на пали и словарную статью для каждого слова - пусть читатель сам складывает из этого текст.
Именно для этого тексты и сводятся - интересующее место любопытный читатель может найти на пали+английский перевод+составленный из нескольких словарей словарь. Это, конечно, если к текстам относиться серьезно (как к слову Будды, к примеру, а не как к пыльной былине). Что же до неверия в Мару (типа, Мара исключительно в голове), то с т.з. буддизма это не так (мягко говоря). И Мара, и якхи и дэвы - вполне реальные существа, живущие в сансаре (в той же, где и мы с вами проживаем).
Вот если следовать такой буквальности, то получится то, что написал Вантус - что Будда опьянялся сомой и сочинял песни. Похтому-то я и предлагаю вариант «упрённый» как более во-первых поэтический, а не просторечный, а во-вторых точнее отражающий смысл, не позволяющий интерпретаций как у Вантуса.
С чего такая логика? По вашей логике Будда был упоенный стихами? Вы текст-то читали? Нигде не говорится, что Будда лежал опьяненный или упоенный. Это Мара завидев его состояние предположил это. Будда ответил ему, что это не так.
Диалог Будды и Мары - это внутренний диалог, а не внешний. Понимать его как внешний значит пребывать в мифических представлениях, а не в реальной ситуации психического опыта.
Есть ещё несколько сутт с диалогами Мары и Будды, и все они носят точно такой же характер внутреннего диалога. Это, в русской религиозной традиции, суть ни что иное как "разговор с бесом", который происходит в нашем уме.
При этом я утверждаю, что вариант с верой в то, что бесы или даже сам Князь Лжи живут где-то в параллельном адском мире и проникают в этот мир для того, чтобы совращать души людей - вполне традиционный для любого рода народных суеверий. Если вам по душе такой суеверный образ Будды, то мне нечего вам больше сказать.
Какая разница внутренний диалог или внешний приведен в тексте? Есть текст. Каждый участник диалога произносит свою речь. Роли распределены. Будда говорит, что он не опьянен кавеййей. Как с этим можно спорить? Даже Мара, который изначально это и предположил, не стал оспаривать ответы Будды и, раздосадованный, предпочел исчезнуть.
Кстати, в параллельном тексте китайского канона употребляется просто слово "пьяный". (И где же "изящество"? И где же Бодлер)?
И опьяненность кавеййей - это не единственное, что предположил в своих провокационных наводящих вопросах Мара:
(1) Ты в прострацию впал? (2) Или от мудрствований/стихосложений захмелел (разморило)?
(3) Разве нет у тебя целей? (предполагая, что должны быть еще какие-то недостигнутые цели).
Будда, конечно же все это отрицает:
(1) Не впал в прострацию. (2) И не захмелел от мудрствований. (3) Цель достигнута. (Стрела вытащена и поэтому он может спокойно спать).
Раздосадованный Мара исчезает.
Есть много подобных текстов, где Мара старается досадить Будде задавая провокационные вопросы и утверждая провокационные вещи. Типа, "почему сидишь в уединенном месте? Преступление в деревне совершил?" Или "ты находишься в силках Мары, ты находишься в путах Мары - тебе от меня не освободиться!" Понятно, что все эти утверждения не соответствуют описываемой в текстах действительности - Будда не совершал преступлений и был свободен от силков Мары. О чем и заявляет.
№634838Добавлено: Сб 16 Сен 23, 18:25 (1 год тому назад)
Ящерок
Всё верно. Это пьеса, и автор перевода волен подать её так, как считает нужным, выбирая для этого подходящие для его видения сцены слова.
Мы с вами говорим о разном видении, разной трактовке этой сцены в пьесе? Вроде бы нет. Мы говорим о стилистике передачи текста? По-моему, да.
Это, конечно же, тоже аспект видения пьесы. В вашем представлении она суха и прозаична. В моём - красочна и поэтична. Вот и вся разница, в общем. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№634844Добавлено: Вс 17 Сен 23, 02:20 (1 год тому назад)
Причем там ужасно - мудрецы-кави древности писали стихи Вед в пророческом экстазе. Непонятно, где кончается "мудрец", а где начинается "поэт". Уточню: святые мудрецы еще неплохо били дасью небольшой такой каменной колотушкой и пыряли эдаким тупым бронзовым пырялом (не могу назвать это мечом, хоть и должен). Это тоже входило в обязанности мудреца.
Такие обязанности мудрецов сохранились у литовцев аж до Высокого Средневековья. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ящерок
Всё верно. Это пьеса, и автор перевода волен подать её так, как считает нужным, выбирая для этого подходящие для его видения сцены слова.
Мы с вами говорим о разном видении, разной трактовке этой сцены в пьесе? Вроде бы нет. Мы говорим о стилистике передачи текста? По-моему, да.
Это, конечно же, тоже аспект видения пьесы. В вашем представлении она суха и прозаична. В моём - красочна и поэтична. Вот и вся разница, в общем.
Кодо Саваки:
"После смерти человека Дхарма становится учителем. Поэтому было написано множество сутр. Они были переведены на китайский язык, а потом с китайского – на японский. В каждой стране, где появлялась иноязычная культура, люди, имеющие таланты к языкам, были очень уважаемы. По причине такого количества переводов, оказались необходимыми соответствующие объяснения. Так появились комментарии к сутрам. Переводы без комментариев были непонятны.
Поэтому эрудиты много трудились над трудными переводами. Толкования сутр стали скучны, а мысль – слишком сложной. Соответственно в сутрах мы находим мешанину из логики, психологии и абы чего.
В Японии высоко ценят тех, кто может толковать сутры.
Вдобавок к этому существует два стиля перевода: дословный и свободный. Соответственно, появились разные версии тех же самых текстов. Плюс к этому появились анализы сутр в свете современной истории и археологии, а благодаря им – новые теории, углубляющие их непонятность.
Именно это мы называем современными буддийскими исследованиями.
Но если мы спросим: «Достаточно ли этого?», ответ прозвучит: «Точно нет!» Потому что существует что-то, что не проявляется в буквах и словах"
https://zen-kaisen.ru/teaching/sutras-and-texts/kodo-sawaki/knijechka-kodo-sawaki _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Кодо Саваки:
"После смерти человека Дхарма становится учителем. Поэтому было написано множество сутр. Они были переведены на китайский язык, а потом с китайского – на японский. В каждой стране, где появлялась иноязычная культура, люди, имеющие таланты к языкам, были очень уважаемы. По причине такого количества переводов, оказались необходимыми соответствующие объяснения. Так появились комментарии к сутрам.
Если это про агамы, которые действительно переводы, то их совсем не так много. Остальные сутры были не переведены, а придуманы. Что же до комментариев, то основной корпус комментариев собрал Буддхагоса и вроде бы он не был ни японцем, ни китайцем.
Кодо Саваки:
"После смерти человека Дхарма становится учителем. Поэтому было написано множество сутр. Они были переведены на китайский язык, а потом с китайского – на японский. В каждой стране, где появлялась иноязычная культура, люди, имеющие таланты к языкам, были очень уважаемы. По причине такого количества переводов, оказались необходимыми соответствующие объяснения. Так появились комментарии к сутрам.
Если это про агамы, которые действительно переводы, то их совсем не так много. Остальные сутры были не переведены, а придуманы. Что же до комментариев, то основной корпус комментариев собрал Буддхагоса и вроде бы он не был ни японцем, ни китайцем.
Цитату я Горсти Листьев привел. Так как для него вроде Кодо Саваки авторитет. И там основная мысль,
"что существует что-то, что не проявляется в буквах и словах". Какой бы перевод не был хороший. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
