Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Первая дхьяна в Махаяне: в 1-й дхьяне нет витарки-вихары?


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Падиист



Зарегистрирован: 06.04.2023
Суждений: 801

629491СообщениеДобавлено: Вт 20 Июн 23, 21:03 (1 год тому назад)    Первая дхьяна в Махаяне: в 1-й дхьяне нет витарки-вихары? Ответ с цитатой

''Discernment ( vitarka, xun ey, rtog pa) and discursiveness ( vicara, si ~. dpyod pa)140 were listed in the Manobhiimi as two of the 51 mental factors accompanying the inner cognitive sense (manas, yi, yid). Discernment is said to be the cognitive operation that is responsible for ascertaining what is perceived by the senses by initially labeling it with a name, while discursiveness is explained as being the subsequent conceptual operation of deciding whether the perceived sense-object is desirable and what course of action one might want to take in relation to it.141
From among the various cognitive processes explained in the previous book, discernment and discursiveness thus play a crucial role in sarp.saric bondage, and what characterizes a successful Buddhist meditation (samadhi, ding, ting nge 'dzin)142 is said to be the pacification and absence of these particular mental factors, as will be explained in the following book.''

The Foundation for Yoga Practitioners
The Buddhist Yogacarabhumi Treatise and
Its Adaptation in India, East Asia, and Tibet
Edited by
Ulrich Timme KRAGH
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

629495СообщениеДобавлено: Вт 20 Июн 23, 22:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Плохое качество распознания текста с печатного документа detected.
В этой интерпретации витарка и вичара объясняются как samsaric bondage - сансарная привязь. Буддийская медитация объясняется как средство успокоения и устранения этих привязей. Это вовсе не означает, что в первой стадии дхьяны их нет или не должно быть. Наоборот, хрестоматия указывает на характерное присутствие этих факторов в первой стадии.
Самадхи - очень широкий термин, означающий и сосредоточенность, и экстатический транс, и творческое вдохновение. Ситуативно.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Падиист
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Падиист



Зарегистрирован: 06.04.2023
Суждений: 801

629500СообщениеДобавлено: Вт 20 Июн 23, 22:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Наоборот, хрестоматия указывает на характерное присутствие этих факторов в первой стадии.
Эти две чайтасики указаны в списке чайтасик 1-й дхьяны?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Падиист



Зарегистрирован: 06.04.2023
Суждений: 801

629513СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 01:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В джайнизме, в йоге Патанджали, в Махавихара-никае витарка-вихара означают дискурсивное мышление.
Джайнизм https://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?t=42934
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48956

629515СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 02:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Что за очередное безумие? Нет никакой "махаяны", как школы. В Тибете используется Абхидхарма сарвастивады. У Асанги, скорее всего, Абхидхарма дхармагуптаки. У тхеравадинских махаянистов была, очевидно, Абхидхамма своей школы.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12961

629517СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 02:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Витарка - это "грубое" начальное знакомство с объектом. Вичара - уже "тонкое", более глубокое исследование.

Лучше всего это проиллюстрировать на ваджраянском представлении дэва-бодхисаттвы. Например, Авалокитешвары. Когда вы с садханой не сильно знакомы, то представляете только в общем, без деталей. Потом, узнавая больше и тренируясь, можете уже в кучу деталей: украшения, поза, атрибуты, характеристики, движения и т.д. Первое - это витарка. Второе - вичара. Потом, привыкаете настолько,, что в один момент все можете представить без усилий, а в этих двух стадиях видите недостатки. Витарки и вичары как бы уже нет.

Это деление не строгое, а такое же как у самадхи\праджни. Они есть в любом моменте ума только в разной пропорции.

Вероятнее всего, это все про стадии знакомства с предметом сосредоточения, поскольку есть четасики "самджня", "праджня", выполняющие эти же функции. Т.е. это не самостоятельные четасики, как, допустим, внимание и сосредоточение, которые никуда больше не сводятся.

В отношении такого самадхи разницы нет между махаяной\шравакаяной. Посмотрите Шравакабхуми. Более подробно навряд ли где найдете. Современные, кхм, учителя, сами не знают о чем говорят. А тут все расписывается.

Цитата:
витарка-вихара означают дискурсивное мышление

А бывает "недискурсивное" мышление? Discurs - довод, размышление. В некоторых философских работах дискурсивное противопоставляется интуитивному, спекулятивному, "чувству". Но это авторское разделение, а не общепринятое. Какой-то лажовый термин, непонятно что означающий.



Sravakabhumi_Laukikamarga_pdf.pdf
 Описание:

Скачать
 Имя файла:  Sravakabhumi_Laukikamarga_pdf.pdf
 Размер файла:  20.78 MB
 Скачано:  95 раз(а)


_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Падиист
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48956

629518СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 02:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Для витарки есть аналогия - как горшечник ищет треснутый горшок, последовательно простукивая один за другим. В контексте дхьян, это способ установления внимания на предмете медитации. Сперва с поиском нужного, а потом он уже сразу есть как предмет внимания.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10397
Откуда: Москва

629519СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 03:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

вроде ж дхьяны 1,2,3,4 входят в мир форм.

А раз это мир форм, то там без витарки\вичары никак нельзя, иначе будешь наталкиваться на предметы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10397
Откуда: Москва

629520СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 03:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А бывает "недискурсивное" мышление? Discurs - довод, размышление. В некоторых философских работах дискурсивное противопоставляется интуитивному, спекулятивному, "чувству". Но это авторское разделение, а не общепринятое. Какой-то лажовый термин, непонятно что означающий.

может имеется ввиду "женская логика" ? Там сила доказательства зависит от силы крика, например. Или от времени ("ну это было вчера...").

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Падиист



Зарегистрирован: 06.04.2023
Суждений: 801

629522СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 07:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Посмотрите Шравакабхуми. Более подробно навряд ли где найдете.
Спасибо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Падиист



Зарегистрирован: 06.04.2023
Суждений: 801

629523СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 08:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Самахита-бхуми, книгa Основного раздела Йогачарабхуми-шастры.

https://www.academia.edu/5751747/Samāhitā_Bhūmiḥ
https://www.dropbox.com/s/u45toeahjk8ovxc/Stage%206.%20Stage%20of%20Samāhita.pdf?dl=0

Йогачарабхуми-шастрa.

https://buddhavacana.net/yogacarabhumi-sastra/
https://fliphtml5.com/dobpl/ydyz/basic
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629525СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 09:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

https://www.studmed.ru/donec-a-m-buddiyskoe-uchenie-o-meditativnyh-sostoyaniyah-v-dacanskoy-literature_540980bc9b4.html
А.М. Донец
Буддийское учение о медитативных состояниях в дацанской литературе

Чистое базовое самапатти первой дхьяны подразделяют на обычное и редкостное. Обычное чистое базовое самапатти (dngos gzhi dag ра ba tsam po ba) - это «чистое базовое самапатти первой дхьяны, относящееся к тому роду ,который характеризуется наличием витарки - члена пользы» [Гедун Дандар, 1, л. 13 А], а редкостное чистое базовое самапатти (visistavisuddhimulavastu; dngos gzhi dag pa ba khyad par can) - это «чистое базовое самапатти, относящееся к тому роду, который характеризуется отсутствием витарки - члена пользы» [Там же]. Другие чистые базовые самапатти не подразделяются на эти два вида. В обычном чистом базовом самапатти первой дхьяны имеются пять членов: два члена противоядия - витарка и вичара, два члена пользы - радость и блаженство, один член пребывания - самадхи. В редкостном же есть только четыре, так как отсутствует витарка.
Чистое базовое самапатти второй дхьяны обладает четырьмя членами: одним членом противоядия - полной чистотой, двумя членами пользы - радостью и блаженством, одним членом пребывания - самадхи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Падиист



Зарегистрирован: 06.04.2023
Суждений: 801

629544СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 12:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо, Чайник. Вопрос исчерпан.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

629555СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 15:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Между первой и второй дхьяной часто рассматривают промежуточную. Первичное приложение внимания уже отсутствует, но удерживающее внимание сохраняется. Это все еще первая дхьяна, хорошо освоенная или кармически обусловленная, неосновательная. Во втором случает говорится, что сложилась привычка, склонность, которая может оказаться помехой для прекращения контакта с первой дхьяной и устойчивого вхождения и пребывания во второй дхьяне.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

629611СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 21:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
А бывает "недискурсивное" мышление? Discurs - довод, размышление. В некоторых философских работах дискурсивное противопоставляется интуитивному, спекулятивному, "чувству". Но это авторское разделение, а не общепринятое. Какой-то лажовый термин, непонятно что означающий.

может имеется ввиду "женская логика" ? Там сила доказательства зависит от силы крика, например. Или от времени ("ну это было вчера...").
Полагаю, там имеется в виду интуитивное знание (о котором ТМ написал), которое порядком мистифицируется (в смысле придания этому некого тайного или даже сакрального смысла). Впрочем, у последователей йоги по трактату Патанджали часто встречается воспевание безмысленного, практически бессознательного состояния, которое они считают высшим достижением.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.029 (0.388) u0.017 s0.001, 20 0.012 [291/0]