А чтобы увидеть без глаз надо самую первую кайендрию от тела убрать (тело умрет или в дхьяне) потому что все остальные из панчендрий на нее опираются.
Мано-индрия, в отличие от пяти первых НЕ-материальна.
Именно поэтому отсечение пяти матер индрий есть Арупа-дхьяна.
Или же "сеанс телепатии", который есть подключение к мано-аятане другого жс.
Если хотите сослаться на "видение БИ", так в упоминаемом трансе видят "лаукика агра дхарма".
Вывод производится постмедитативно, по выходе из дхьяны.
В отличие от Самкхьи, где манас имеет атомистическую структуру (модификация Пракрити/Материии),
в буддизме манас нематериален.
Потому, даже по Вашей логике, ничто материальное не может стать его объектом - только свое собственное ментальное изображение. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 26 Июн 24, 20:28), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ
Встретилось объяснение, что объект манопратьякши (той ее части, которая у Щербатского «внутреннее чувство» - следующей за индрияпратьякшей) - тонкая (тиб. phra ba, санскр. суксама?) рупа.
Манас, мано-аятана функционируют в Арупье обходясь без пяти материальных индрий,
т.е. без всякой рупы, даже "тонкой" (что уровень Рупа-лок)
Видеть он может лишь самим же сгенерированный объект, у него нет доступа к рупе, т.к. он нематериален принципиально (даже "тонко").
В другом месте сказано, что авиджняпти рупа и тонкая рупа - равнозначны.
Скорее всего грубая = видимая & сапратигха
тонкая = видимая
авиджняпти = не-видимая и не оказывающая сопротивления.
Манаси-пратьякшей в принципе воспринимаема, вопрос лишь в "искусстве созерцателя":
Будда своим дивья-чакшу может видеть все сансарные дела любого жс
Рупа (пусть и "авиджняпти") это сансарные дела, кармические потенции.
Потому Будда их увидеть сможет, насчет остальных йогинов сомнения имеются,
по крайней мере в отношении масштабов "видимого".
Никто до Будды не мог увидеть самые трудноудалимые самскары
Надо бы упомянуть и о санскритском корне "дхи", который означает одновременно и "знать" и "видеть". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
индрия- это как «блеск у драгоценного камня». Последнее не может быть отсечено от ума.
А разве выбитый глаз не "отсечен от ума"?
Область видимого то куда у вас делась? Индрия - это то, посредством чего видят вот эту область. Индрии - это "старая карма". Она не может взять и пропасть.
Мано-индрия, в отличие от пяти первых НЕ-материальна.
Именно поэтому отсечение пяти матер индрий есть Арупа-дхьяна.
Или же "сеанс телепатии", который есть подключение к мано-аятане другого жс.
Если хотите сослаться на "видение БИ", так в упоминаемом трансе видят "лаукика агра дхарма".
Вывод производится постмедитативно, по выходе из дхьяны.
В отличие от Самкхьи, где манас имеет атомистическую структуру (модификация Пракрити/Материии),
в буддизме манас нематериален.
Потому, даже по Вашей логике, ничто материальное не может стать его объектом - только свое собственное ментальное изображение.
Вы бредите. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Я так понял что это некая "тёмная материя" ранних сарвастивадинов, позже отвергнутая виджнянавадинами за технической ненадобностью. И как раз таки да, совесть как страх кармического воздаяния вполне себе может представляться концептуализацией этой тёмной кармической материи.
в АС почти то же самое про рупу у манаса:
Цитата:
What is matter included in the sense-sphere of mental objects? It is of five kinds: 1. infinitely
small,29 2. that which pertains to space.30 3. that which pertains to the discipline of commitment,31
4. that which pertains to the imagination32 and 5. that which is produced by supernatural powers.
Цитата:
ābhisaṃkṣepika, “that which is very concentrated’, i.e. the atom. See below, p. [ ], the definition of the atom as
having no physical body and which is perceived by the intellect. Therefore the atom, very concentrated material, is
included in the sense-sphere of mental objects and not in the sense-spheres of visual, auditory, olfactory, gustatory or
tangible objects.
30 abhyavakāśika, “that which pertains to space”. This is the very expanded rūpa (matter) which does not hinder. This
too is perceived by the intellect and not by the physical faculties, eye, etc.
31 sāmādānika, “that which pertains to the discipline of commitment”. This is experience met with by practice. It is
avijñāptirūpa.
32 parikalpita, “imagined”. This is rūpa, material (as appearance) produced by the imagination.
33 vaibutvika, “that which is produced by supernatural powers”. These are the things produced by the ṛddhibalas, by
the power of the dhyānas, vimokṣa, etc.
Мано-индрия, в отличие от пяти первых НЕ-материальна.
Именно поэтому отсечение пяти матер индрий есть Арупа-дхьяна.
Или же "сеанс телепатии", который есть подключение к мано-аятане другого жс.
Если хотите сослаться на "видение БИ", так в упоминаемом трансе видят "лаукика агра дхарма".
Вывод производится постмедитативно, по выходе из дхьяны.
В отличие от Самкхьи, где манас имеет атомистическую структуру (модификация Пракрити/Материии),
в буддизме манас нематериален.
Потому, даже по Вашей логике, ничто материальное не может стать его объектом - только свое собственное ментальное изображение.
Вы бредите.
Скорее Вы стараетесь не замечать то, на что хочу обратить Ваше внимание.
рупа в скандхе "Рупа" и рупа в аятанах - это РАЗНЫЕ дхармы:
1) одни из которых - объект пяти матер индрий,
2) а ДРУГИЕ - объект мано-аятаны.
Вы все время хотите "замолчать", что это разные объекты непересекающихся "шахт".
What is matter included in the sense-sphere of mental objects?
dharmāyatanasaṃgṛhītaṃ rūpaṃ katamat /
Какова "рупа" дхарм схватываемых [мано-]аятаной?
Перечисляются пять пунктов
1) бесконечно малый единичный атом
2) пространство (без центра и границ)
3) сопутствующее дисциплине
4) созданное воображением
5) созданное сверх-способностями (колдовской мираж)
Как видите, эта "ментальная рупа" пяти материальным индриям недоступна,
это другая дхарма, другой объект, ментальный, только для соответствующей аятаны.
Вы же знаете о "руде из непересекающихся шахт"
(нельзя видеть ухом, слышать глазом - и т.д).
Кстати, из перечисленных пяти пунктов простым обывателям доступен только №4, "интимно".
Видеть остальное без "мистических сил йоги" не получится. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Видите?
Эти четыре производные от грубой материи названы "тонкой рупой" (rūpaprasāda)
и субстратом зрительного сознания (cakṣuvijñānā aśraya).
Вы правы в том, что это "тонкое", в свою очередь, обитает "в мясе", в грубой материи -
но только в камалоке.
В рупа-локе задействованы лишь три из пяти матер индрий и они обходятся уже "без мяса",
которого в Рупалоке просто нет, там исключительно "прасада-рупа".
Т.е. индрия отделенная от мяса.
В Арупье, как известно, возможна лишь мано-индрия,
не имеющая материальной природы, не нуждающаяся даже в прасада-рупе (в "тонкой" материи).
Ее объекты ментальны в противовес именно материальным. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вы правы в том, что это "тонкое", в свою очередь, обитает "в мясе", в грубой материи -
но только в камалоке.
Камалока не состоит из "мяса" полностью. Она постепенно приближается к брахмам. А чем Паринирмитавашаварти, Нирманарати, Яма или Тушита отличается от первой дхьяны я навскидку и не скажу. Чем-то незначительным.
В рупа-локе задействованы лишь три из пяти матер индрий и они обходятся уже "без мяса",
которого в Рупалоке просто нет, там исключительно "прасада-рупа".
Т.е. индрия отделенная от мяса.
не бывает индрий, отделенных от махабхут каких-бы то ни было. Это как верх без низа, зад без переда и левее без правее.
В Арупье, как известно, возможна лишь мано-индрия,
не имеющая материальной природы, не нуждающаяся даже в прасада-рупе (в "тонкой" материи).
Ее объекты ментальны в противовес именно материальным.
У ума есть опора же в рупе - хадая ваттху. Если вы о чем то значимом подумается, то ощутите последствия в теле. Волнение, допустим. Некоторые, например ланкийская Тамрапарния, считали, что в арупах тело из этого хадая-ваттху. Дело в том, что не совсем понятно чем оно критически отличается от махабхут. Про арупы - это очень неясная тема. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
ЗЫ хотя в тхераваде современной, по моему, глаз-индрия - это физический глаз. Было ли у них так вначале или их прогнули в натурфилософию непонятно.
Думаю, не могло такого быть. Если такое есть - новодел. Максимум, должно быть так же, как у вайбхашиков - намазанные вокруг физического глаза, который "для красоты", атомарные индрии. _________________ Буддизм чистой воды
Только не говорите, что вы про "рупу"-эмпирику в скандхах и "рупу"-видимое в аятанах
О чем хотел сказать, о том и сказано, об эмпирике заговорили Вы, кажется, считая, что в аятанах НЕ эмпирика...
Я же именно о буддийских терминах, о различении дхарм. Которые и должно различать в скандхах и аятанах,
а не вопреки "благородной инвентаризации" толковать, что "не так все однозначно", аргументируя терминами совершенно иной системы.
Не знаю как в Вашей "другой системе", но в буддизме разные дхармы = разные объекты.
Максимум, что Вы можете сравнивать со своей системой - так это руду из непересекающихся между собой шахт. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
"Хадая-ватту" (сердечная основа) не есть само сердце, и даже не кровь в нем.
Сможет ли официальная наука взвесить его?
Сознание (нама) не может возникать/существовать без объекта, который классифицировать иначе
чем "рупа" также не получится.
В камалоке - смесь всех "разносолов" - грубая рупа, тонкая (прасада) и "ментальная".
Соответственно, в Рупа-локе нет грубой, а в Арупье нет ни грубой, ни тонкой - только "ментальная".
Строго говоря, та рупа, которая "тоньше тонкой" не есть материя, это Сознание, которое во всех инд системах
с йогой (=с кармой и сансарой) надлежит отделить, "надежно изолировать" от Материи.
Буддисты сами себе добавили проблему отказав манасу в атомистической (материальной) структуре,
объявив его нематериальным.
В медицинских текстах (в которых буддисты сами прямо признают первенство за индуистами) можно ничего не менять.
Вопрос встает ребром именно в Арупье, придется выбирать или-или
1) возможность существования сознания отделенного от материи
2) допускать в Арупью рупу.
Сразу обращаю внимание на факт того, что и буддисты и атманисты единогласны
в разъединенности Сознания и Материи в Арупье.
Разночтения лишь по поводу "надежности" изоляции Пуруши от Пракрити (навечно ли).
Это важнейшие вопросы, связанные с нирванами приверженцев атмана и отрицающих его.
Возможно, в каких-то второстепенных направлениях буддизма имелись взгляды, несовместимые с Асангой и Васубандху,
но "позднейшим буддистам" пришлось многое отменить, прежде всего сарвастиваду, но не только ее - критика со стороны идейных оппонентов стала много существенней и изощренней, нежели когда-то ранее.
Допускать материю выше Рупа-локи даже в едва проявленном виде означает отмену всей буддийской критики,
направленной на состояние, которое тиртхики ошибочно принимают за нирвану - а это именно Арупья,
где их "атомистический манас" разрушен, действия кармы исчерпаны и Атман не имеет доступа к материи.
Еще важнее то, что у буддистов авидья в сознании, а согласно йоге/самкхье авидья в материи. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 28 Июн 24, 21:23), всего редактировалось 1 раз
В позднесредневековой полемике задействуется определение "Нет рупы в Арупье".
В связи с рассмотрением проблемы "положительного" прямого восприятия
VS "отрицательного" в словесном изложении.
"Одно и то же" (???) воспринимается положительно,
но ментально репрезентируется в смыслах отрицания _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ки где-то отмечал, что прасада-рупа очень напоминает танматры Самкхьи.
Вполне согласен, это их буддийский кореллят, причем не может быть полного тождества,
хотя бы ввиду разнонаправленности развертываний, которая в Самкхье вот такая:
В буддизме, как видим в АК и АС, наоборот:
тонкая материя есть производное от махабхут.
Другой порядок развертывания.
Йога полагает что остановка пяти внешних индрий должна венчаться остановкой и манаса/буддхи.
Так (по смерти физич тела) [джива-] атман лишается инструментария для вкушения кармических воздаяний -
(тело, индрии, манаса/буддхи), оказываясь вне процессов "схватывания".
Со смертью тела разрушаются и индрии, и манас/буддхи, никакие контакты (при "надежной изоляции") невозможны.
Будда, достигнув потолка этой системы узрел в нем наличие самскар, которые суть остатки сознания,
а не материи.
Уничтожение этих самых трудноудалимых самскар (остатков сознания) знаменуется достижением ниродха-самапатти,
что есть превышение лимита мирских путей.
Учителя Готамы принимали за нирвану то, что в буддизме стало именоваться "Арупа-локами",
где царит "временная нирвана" - т.к. нет никаких изменений.
Сверхмирской же путь венчается достижением ниродха-самапатти, которое асамскрита,
всегда только локоттара, но уже не Путь.
И нет там ни манаса, ни его объектов, ни даже чего-то еще, отдельного от них. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 28 Июн 24, 22:40), всего редактировалось 1 раз
В Арупалоке сознание лишено возможности действовать: нет там изменений, событий.
Вернее есть лишь два - моменты "рождения" там жс и "умирания".
Умственный акт - тоже событие, изменение - есть прекращение "тамошнего" существования.
Чтобы действовать сознание нуждается в материи, которая именно для данного жс начинает кармически предопределенно развертываться с "точки соприкосновения" - хадая-ваттху. Без нее сознание не сможет контактировать с "телесным".
Это сравнительно поздний термин, в ранних текстах не упоминается.
Столь же неподвластен непротиворечивому изложению, как и атом, который не должен иметь ни частей, ни сторон, ни физич протяженности. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 28 Июн 24, 22:43), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ
Только не говорите, что вы про "рупу"-эмпирику в скандхах и "рупу"-видимое в аятанах
О чем хотел сказать, о том и сказано, об эмпирике заговорили Вы, кажется, считая, что в аятанах НЕ эмпирика...
Я же именно о буддийских терминах, о различении дхарм. Которые и должно различать в скандхах и аятанах,
а не вопреки "благородной инвентаризации" толковать, что "не так все однозначно", аргументируя терминами совершенно иной системы.
Не знаю как в Вашей "другой системе", но в буддизме разные дхармы = разные объекты.
Максимум, что Вы можете сравнивать со своей системой - так это руду из непересекающихся между собой шахт.
Так вы настолько альтернативно одаренный, что вас сбивает с толку одинаково звучащее слово, употребленное в разных смыслах. Есть вариант прочтения из Коши, что скандхи - это то, что есть, аятаны - этакое предбудущее (gates of arising), а дхату -продолжение линий-дхату. Я точно не помню формулировку, но она из разряда школьных мнений. Как, например, четасики саутрантики раскладывали по временнОй линии, для описания когнитивного акта.
Цитата:
разное
Звуки «а» тоже разные, потому что произносятся разными людьми, в разное время, в разных словах, на разных языках и поди опиши какие там еще различия будут, но если обсуждается звуковой набор в языках, то они все одинаковые. С разморозкой. Явление можно рассматривать как одинаковое в чем-то и различающееся в чем то… какое открытие… теперь вам нужно назвать критерии для этой «разности». Потому что так то матрики скандх, аятан, дхату, 4БИ, 4 парамартх, 6 элементов - это разные представления списка дхарм. 75 или 100 - не так важно.
Цитата:
Вы, кажется, считая, что в аятанах НЕ эмпирика
Вы слова понимаете, что люди говорят? Нет? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
