Изложение и заметки к содержанию выпуска № 14 Denial of Rebirth - Отрицание перерождений (отрицание учения о Сансаре как сомнительной буддийской метафизики).
После вступления, где произносится название и дескриптор со слоганом следует заставка.
Во вступлении чтец и автор Jay N. Forrest сообщает, что этот выпуск посвящён теме отрицания теории перерождений. Мол, многие сомневаются вообще, что Будда учил такому, но сразу хочет заявить, “чтоб вы знали”: Будда таки учил такому.
Соответственно, мы можем говорить лишь о том, был ли он прав или он был неправ в этой теории.
Но сначала давайте проясним, что же именно говорил Будда о перерождениях.
В Ночь Пробуждения он говорит: я увидел все свои предыдущие жизни во всех подробностях. Это было первое знание, которое я обрел в первую стражу ночи.
Глупо было бы говорить, что он учил о перерождениях только в прагматических целях, сообразуясь с той культурой, в которой он жил.
Ведущий чётко указывает, когда цитирует, произнося “кавычки (открываются)”:
Будда сказал (“) Что такое пагубные воззрения? Когда говорят, что нет никакого смысла в приношении даров, благотворительности и щедрости; И что ни плохие, ни добрые дела не приносят никаких плодов; и что нет жизни после смерти…
Джэй тут вводит своё замечание: То есть, ясно, что Будда называл неверие в перерождение пагубным воззрением.
Первый компонент (Системы Восьми составляющих Пути жизни Благородного Человека) Благородного восьмеричного пути - это Правильный взгляд на вещи или Правильное Воззрение. Отрицание перерождений, получается, попадает именно под этот пункт.
Он приводит слова Бхикку Бодхи о том, что теория перерождений “прорастает тут и там” практически по всему Палийскому канону, и так плотно связана с теми дурными воззрениями, что отрицают её, и про них говорится, что в этом своём отрицании они разрывают Дхамму в клочки и оставляют от неё одни руины.
Так был ли Будда неправ насчёт перерождений?
У Будды было три Главных прозрения в Ночь Пробуждения.
Первое - то, о чём уже было сказано - это вспоминание всех его прошлых жизней.
Второе заключалось в том, что он узрел закон кармы, которому подчинены рождения и смерти всех других существ. (то есть, увидев все собственные жизни, он затем увидел и жизни всех остальных существ, провёл исследование и анализ, и - он увидел как именно их жизни, рождение-смерть-снова рождение и смерть, и снова…. он ясно увидел и понял, как действует Закон Кармы). (вполне нормально полагать, что до этого момента бодхисакте-бодхисаттве он не был ясен - вполне нормально: он узнал об этом законе от своих учителей, но он не знал его по-настоящему, не понимал его со всей ясностью - познание пришло к нему только в результате проведения собственной углублённой работы, собственного опыта)
И четвёртым прозрением было Чёткое осознание и определение Четырёх Благородных Истин.
(то есть, опираясь на переданное ему знание, очистив и развив свой ум, но постиг истинный смысл переданного ему учения и сформулировал собственное Руководство в Пути Жизни и Смерти, основанное на ясном понимании Закона Кармы).
Далее Джэй ведёт рассуждение, адресованное к оппонентам:
Отставляя в сторонке Четыре Истины, почему мы должны выбросить (утилизировать за ненадобностью?) первые два прозрения?
Далее он приводит ряд мнений разных авторов для обоснования своей позиции, которую выскажет в конце. Сначала он ссылается на книгу психолога Роберта Райта (Robert Wright - Why Buddhism is true), который говорит, что буддийская доктрина очень точно описывает жизнь человека, и что его диагноз точен и назначение лечения верно, и нисколько не потеряло своей актуальности.
Он упоминает, что Райт, как и многие современники, согласен с психологией буддизма, но не признаёт его метафизики.
Далее вопрос: как же так может быть, что Будда был настолько прав относительно человеческой психологии, и настолько заблуждался о природе нашей Реальности?
В понимании автора, Будда был прав, но ему могут возразить - этому, мол, нет научных доказательств.
Его аргумент: буддисты различают шесть органов чувств, шестой – разум, в то время как наука различает только пять, не считая ум органом восприятия. Но пытаясь познать реальность и пользуясь при этом только пятью из шести чувств, мы будем явно чего-то недопонимать. Так, не имея органа слуха, мы можем ведь решить, что никаких звуков вообще не существует.
Название такому пороку - scientism, (то есть наш любимый материалистический атеизм - вера только в науку). Он приводит цитату сторонника этого воззрения, согласно которому наука даёт полное и законченное представление об окружающем нас мире.
Затем он приводит высказывание оппонента, говорящее, что если наука игнорирует сознание, то она неизбежно заходит в тупик. Наука не может познать сознание, но и отрицать его она никак не может. Эта проблема началась ещё с Галилея, который заявил, что наука не способна постичь сознание.
Другая сторона - панпсихисты, которые считают, что сознание является самой очевидной и основополагающей составляющей нашего мира.
Далее он приводит ещё пару цитат философствующих учёных, заканчивая цитатой знаменитого физика Дэвида Бома о том, что Реальность имеет явный и неявный порядок, и сознание - это часть неявного порядка, чтобы подвести к мысли - Сознание не только базовая составляющая нашего мира и вообще всей Вселенной, но сознание - это самостоятельная часть Реальности. Именно орган восприятия сознания является проводником к миру “неявного порядка” - к миру Духовному.
Заканчивает Джэй таким признанием: поскольку научный мир не может никак определиться с сознанием, то он предпочитает верить Будде - мудрейшему человеку на Земле.
В завершении он даёт краткий ответ на вопрос темы: Мы вольны верить или не верить Будде. Я не вижу никакого вреда в том, чтобы быть на стороне Будды.
Автор благодарит и прощается, звучит финальная отбивка.
После отбивки - напоминание о названии и тематике подкаста, приглашение подписаться. Завершающий слоган: May the Buddhist wisdom enlighten your path. “И пусть свет мудрости Будды озаряет ваш жизненный путь!”.
(текст в скобках - мои заметки) _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№544361Добавлено: Сб 18 Июл 20, 18:03 (4 года тому назад)
Если верить Будде относительно перерождений, которые не подтверждает наука, то нелогичным будет не верить в мистические концепции других религий, а также в леших и домовых.
И также в конечном итоге, упрощая концепцию перерождений (не все сильны в философских тонкостях) мы скатимся к вульгарному мракобесию и примитивной мистике:
"С ума сошли генетики от ген и хромосом
Быть может тот облезлый кот был раньше негодяем,
А этот милый человек был раньше добрым псом..."
Если верить Будде относительно перерождений, которые не подтверждает наука, то нелогичным будет не верить в мистические концепции других религий, а также в леших и домовых.
И также в конечном итоге, упрощая концепцию перерождений (не все сильны в философских тонкостях) мы скатимся к вульгарному мракобесию и примитивной мистике:
"С ума сошли генетики от ген и хромосом
Быть может тот облезлый кот был раньше негодяем,
А этот милый человек был раньше добрым псом..."
Можно верить и в леших и домовых, и в мистические концепции других религий. Почему нет? Вы по-прежнему не поняли, что интегрировать научный подход с религиозным невозможно? Либо одно либо другое. _________________ Так я слышал
Если верить Будде относительно перерождений, которые не подтверждает наука, то нелогичным будет не верить в мистические концепции других религий, а также в леших и домовых.
И также в конечном итоге, упрощая концепцию перерождений (не все сильны в философских тонкостях) мы скатимся к вульгарному мракобесию и примитивной мистике:
"С ума сошли генетики от ген и хромосом
Быть может тот облезлый кот был раньше негодяем,
А этот милый человек был раньше добрым псом..."
Можно верить и в леших и домовых, и в мистические концепции других религий. Почему нет? Вы по-прежнему не поняли, что интегрировать научный подход с религиозным невозможно? Либо одно либо другое.
Вот именно что понял. Либо перерождения, лешие и домовые, либо генетика, хромосомы и синхрофазотроны.
Если верить Будде относительно перерождений, которые не подтверждает наука, то нелогичным будет не верить в мистические концепции других религий, а также в леших и домовых.
И также в конечном итоге, упрощая концепцию перерождений (не все сильны в философских тонкостях) мы скатимся к вульгарному мракобесию и примитивной мистике:
"С ума сошли генетики от ген и хромосом
Быть может тот облезлый кот был раньше негодяем,
А этот милый человек был раньше добрым псом..."
Можно верить и в леших и домовых, и в мистические концепции других религий. Почему нет? Вы по-прежнему не поняли, что интегрировать научный подход с религиозным невозможно? Либо одно либо другое.
Вот именно что понял. Либо перерождения, лешие и домовые, либо генетика, хромосомы и синхрофазотроны.
Отлично, есть еще и следующая ступень понимания не или-или, а и-и но не смешивая.
Знать когда применять генетику, хромосомы и синхрофазотроны, а когда применять леших домовых и перерождения. Для своего же блага. _________________ Так я слышал
Если верить Будде относительно перерождений, которые не подтверждает наука, то нелогичным будет не верить в мистические концепции других религий, а также в леших и домовых.
Ложный вывод. Из отсутствия подтверждения перерождений никак не следует, во-первых, доказательство их невозможности, во-вторых, обязательность веры в истинность других религий, леших, домовых, - утверждений, требующих каждый своего отдельного доказательства.
Иными словами, если вы уж за науку, а значит за логику, то максимум, что вы можете сказать про перерождения - это что они под вопросом, и на этом все. Простое "Не знаю" - это и честно, перед самим собой в первую очередь, и точно. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Если верить Будде относительно перерождений, которые не подтверждает наука, то нелогичным будет не верить в мистические концепции других религий, а также в леших и домовых.
Ложный вывод. Из отсутствия подтверждения перерождений никак не следует, во-первых, доказательство их невозможности, во-вторых, обязательность веры в истинность других религий, леших, домовых, - утверждений, требующих каждый своего отдельного доказательства.
Иными словами, если вы уж за науку, а значит за логику, то максимум, что вы можете сказать про перерождения - это что они под вопросом, и на этом все. Простое "Не знаю" - это и честно, перед самим собой в первую очередь, и точно.
Так тогда и Дед-Мороз под вопросом, и лешие и домовые "под вопросом".
Кстати почему наше уголовное и административное право не говорит "не знаю" относительно леших и домовых? Кто затопил соседей? Почему это не мог быть недовольный домовой? Как минимум это версия!
№544383Добавлено: Сб 18 Июл 20, 19:51 (4 года тому назад)
Цитата:
Так тогда и Дед-Мороз под вопросом, и лешие и домовые "под вопросом".
Конечно под вопросом. Вы же не можете доказать их отсутствие в принципе. А существование их не доказано. Поэтому корректно сказать: нет оснований считать их существующими, мы не знаем существуют они или нет.
Если завтра вполне научно выловят в лесу мохнатого гоминида, и предъявят публике, такие оголтелые отрицатели как Вы что делать-то будете? То не было лешего, а теперь появился?
Если ближе к теме, то доказательств перерождений пока маловато, так что вывод - пока мы не знаем есть ли они. Но в рамках буддизма придется их существование принять на веру, иначе рушится все учение. _________________ Так я слышал
Иными словами, если вы уж за науку, а значит за логику, то максимум, что вы можете сказать про перерождения - это что они под вопросом, и на этом все. Простое "Не знаю" - это и честно, перед самим собой в первую очередь, и точно.
Так тогда и Дед-Мороз под вопросом, и лешие и домовые "под вопросом".
Пока вы не можете доказать несуществование Деда Мороза или домовых, то да, под вопросом. И только вывод на основании таких доказательств может считаться научным.
Кстати почему наше уголовное и административное право не говорит "не знаю" относительно леших и домовых? Кто затопил соседей? Почему это не мог быть недовольный домовой? Как минимум это версия!
Потому что строится на том, что считается общепринятой истиной. Но такая истина постоянно уточняется и изменятся вслед за общепринятыми о ней представлениями или желаниями общества. Это субъективная истина.
Наука не знает, как оно на самом деле, она лишь предполагает на основании того, что известно здесь и сейчас. Но здесь и сейчас наука не знает еще очень-очень-очень многого. Она даже не знает, сколько всего она не знает.
А вот Дхамма, в отличие от науки, объясняет не только то, что уже известно, не только то, что познается прямо сейчас, но и то, что еще не известно, но может быть познано - "прекрасная в начале, в середине и в конце". Дхамма - это Истинна именно потому, что она не зависит от ожиданий, представлений, мнения, потому что это не представления, а то, как оно есть на самом деле. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№544385Добавлено: Сб 18 Июл 20, 20:09 (4 года тому назад)
Цитата:
Если ближе к теме, то доказательств перерождений пока маловато, так что вывод - пока мы не знаем есть ли они. Но в рамках буддизма придется их существование принять на веру, иначе рушится все учение.
Когда здесь был опрос: кто идёт за счёт веры, а кто идёт за счёт дхармы, подавляющее большинство отдало голос за то, что идёт за счёт дхармы, значит, получается, они не верят в перерождения, а знают точно, что они есть?
Зарегистрирован: 11.05.2017 Суждений: 1213 Откуда: Беларусь
№544386Добавлено: Сб 18 Июл 20, 20:26 (4 года тому назад)
Цитата:
Но в рамках буддизма придется их существование принять на веру, иначе рушится все учение.
Только нужно понимать, что вера в буддизме - это не слепая религиозная вера. Это временное обоснованное доверие к тому, кто знает и пониманиет больше, как вынужденная мера для предотвращения здесь и сейчас глупых ошибок, совершаемых по незнанию и непониманию. Но без разрешения такого незнания и непонимания посредством личного изучения и опыта, то есть без личного постижения истинности ранее неизвестных фактов, принимаемых на доверии, достичь цели буддизма невозможно. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Если ближе к теме, то доказательств перерождений пока маловато, так что вывод - пока мы не знаем есть ли они. Но в рамках буддизма придется их существование принять на веру, иначе рушится все учение.
Когда здесь был опрос: кто идёт за счёт веры, а кто идёт за счёт дхармы, подавляющее большинство отдало голос за то, что идёт за счёт дхармы, значит, получается, они не верят в перерождения, а знают точно, что они есть?
Это вопрос к участвовавшим в том опросе наверное. Во что они там верят или не верят. _________________ Так я слышал
Но в рамках буддизма придется их существование принять на веру, иначе рушится все учение.
Только нужно понимать, что вера в буддизме - это не слепая религиозная вера. Это временное обоснованное доверие к тому, кто знает и пониманиет больше, как вынужденная мера для предотвращения здесь и сейчас глупых ошибок, совершаемых по незнанию и непониманию. Но без разрешения такого незнания и непонимания посредством личного изучения и опыта, то есть без личного постижения истинности ранее неизвестных фактов, принимаемых на доверии, достичь цели буддизма невозможно.
Согласен, конечно же. Более того, доверие, базирующееся на положительных результатах проверки других положений учения, которые проверяемы уже здесь и сейчас. _________________ Так я слышал
И вот почтенный Сарипутта пришел к тому месту, где находился Благословенный и приветствовал его; и с почтением присевши рядом с ним, сказал: «Господин, так сильна моя вера в Благословенного, что мне кажется никогда не было, никогда не будет и нет никого, кто был бы выше и мудрее Благословенного, кто бы превзошел его в высочайшей мудрости».
«Величавы и дерзостны слова твоих уст, Сарипутта! Прекрасный возглас, истинный звук львиного рыка!
Но как это, Сарипутта? Те Архаты, в совершенстве Пробудившиеся прошлого – обладаешь ли ты прямым личным знанием всех тех Благословенных, их нравственности, их умственных качеств, их мудрости, их состояний пребывания, и их освобождения?»
«Нет, Господин».
«Тогда как это, Сарипутта? Те Архаты, в совершенстве Пробудившиеся будущего – обладаешь ли ты прямым личным знанием всех тех Благословенных, их нравственности, их умственных качеств, их мудрости, их состояний пребывания, и их освобождения?»
«Нет, Господин».
«Тогда как это, Сарипутта? Меня, присутствующего здесь Архата, в совершенстве Пробудившегося – обладаешь ли ты прямым личным знанием про мою нравственность, мои способы поведения, мою мудрость, моё состояние пребывания, и моё освобождение?»
«И даже этого я не знаю, Господин!»
«Ты видишь теперь, Сарипутта, что не имеешь прямого личного знания про Архатов, в совершенстве Пробудившихся прошлого, будущего и настоящего. К чему же те слова величавые и смелые, прекрасно провозглашенные, как истинный звук львиного рыка, гласящие: «Господин, так сильна моя вера в Благословенного, что мне кажется никогда не было, никогда не будет и нет никого, кто был бы выше и мудрее Благословенного, кто бы превзошел его в высочайшей мудрости?»
«О, Господин! Да, я не имею прямого личного знания про Архатов, в совершенстве Пробудившихся прошлого, будущего и настоящего; я только пришел к пониманию полноты закона Дхаммы. Представьте, Господин, что главная крепость царя сильно укреплена мощными башнями и бойницами, и в ней есть единственные врата, и там есть охранник, умный, опытный и рассудительный, который не впустит чужака, но позволит войти другу. Поскольку он обошел дороги, ведущие вокруг крепости, он не заметил ни одной дыры или трещины в укреплениях, даже такой, сквозь которую могла бы пробраться кошка. Таким образом он пришел к выводу: «Какие бы ни были живые существа, желающие войти или выйти из замка – они все будут вынуждены делать это через эти врата». Подобным образом, Господин, я пришел к пониманию полноты закона Дхаммы.
Господин, все Архаты и в совершенстве Пробудившиеся прошлого избавились от пяти препятствий, умственных загрязнений, которые ослабляют мудрость; основательно укрепили свой ум в четырех основах сосредоточенности; должным образом взращивали семь факторов Постижения, и полностью обрели непревзойденное, наивысшее Постижение.
И, Господин, все Архаты и в совершенстве Пробудившиеся будущего избавятся от пяти препятствий, умственных загрязнений, которые ослабляют мудрость; основательно укрепят свой ум в четырех основах сосредоточенности; должным образом будут взращивать семь факторов Постижения, и полностью обретут непревзойденное, наивысшее Постижение.
И Благословенный также, Господин, пребывающий здесь и сейчас Архат и в совершенстве Пробудившийся избавился от пяти препятствий, умственных загрязнений, которые ослабляют мудрость; основательно укрепил свой ум в четырех основах сосредоточенности; должным образом взрастил семь факторов Постижения, и полностью обрел непревзойденное, наивысшее Постижение».
И также в Наланде, в Манговой Роще Паварики, Благословенный часто давал наставления монахам таким образом: «То-то и то-то является нравственностью, то-то и то-то является сосредоточением; то-то и то-то является мудростью. Великим становится плод, велика польза от сосредоточения, когда оно полностью развито добродетельным поведением; великим становится плод, велика польза от мудрости, когда она полностью развита сосредоточением; полностью развитый в мудрости ум освобождается от всех влечений, – а именно, от влечения к чувственным удовольствиям, от влечения к становлению, и от влечения к невежеству».
_________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
