Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Васаны

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





55021СообщениеДобавлено: Пн 30 Июн 08, 21:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Смотря что считать последствием - наклонность к совершению тех или иных поступков, или ощущения - удовольствие\страдание. Каждый поступок приводит только к своей, единичной, единственной ситуации, вследствие чего возникает единственное заданное ощущение (вода в реке, в которую нельзя зайти дважды). А наклонность - то, что объединяет эти поступки. Но это не значит, что наклонность всех однотипных поступков - один и тот же феномен. Думаю, наклонности схожих поступков достаточно назвать "схожими" (река, в которую можно зайти дважды и трижды).
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

55022СообщениеДобавлено: Пн 30 Июн 08, 22:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Этот перец отправил меня погуглить, сказав, что его материалы очень часто встречаются в инете. Может ему самому предложить погуглить?  Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

55023СообщениеДобавлено: Пн 30 Июн 08, 23:04 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Этот перец отправил меня погуглить, сказав, что его материалы очень часто встречаются в инете. Может ему самому предложить погуглить?  Confused
Он мне тоже ответил:
Geoff Shatz пишет:
We removed the Yogachara and some other sections in order to streamline the message and keep the focus of the site primarily on the Nikayas.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





55026СообщениеДобавлено: Вт 01 Июл 08, 07:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хотя, если в последствиях-ощущениях разных поступков имеется схожесть (удовольствие в результате материального благополучия, например, или рождение человеком), то значит и в причинах (в самих поступках) имеется схожесть (даяние), и в последствиях-наклонностях есть схожесть. И в то же время есть уникальность - то, что отличает один поступок от другого - конкретные обстоятельства. Поэтому говорить, что одно деяние созревает многократно - неверно. Одно, уникальное деяние ведет только к одному, уникальному плоду - соответствующим обстоятельствам (место рождения и конкретные обстоятельства) и соответствующему им ощущению + наклонности к совершению такого деяния (если деяние завершено - достигнута удовлетворенность). Но во всех этих элементах есть схожее (в разных смыслах - и то, что дает возможность отнести одни элементы к деяниям, другие - к плодам, и то, что дает возможность объединить одни деяния и отличить их от других и т.д.) Поэтому несколько чем-то схожих деяний ведут к нескольким чем-то схожим плодам.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

55032СообщениеДобавлено: Вт 01 Июл 08, 16:56 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1)
А схожесть в каком смысле - в смысле сочетаемость или в смысле издалека похоже одно на другое?

Цитата:
Поэтому говорить, что одно деяние созревает многократно - неверно.
Думаю тут зависит от того как хранится поступок и как он влияет на плод.
Если он хранится в виде памяти, т.е. воспоминания - то понятное дело его можно вспоминать хоть сто раз.
Если он влияет на плод не исчезая, как условие, а не как причина, то тоже может влиять хоть на сто плодов.

2)
Как я понимаю идея прапти придумана как раз, чтоб решить проблему перекрытия поступков.

KSP, Lamotte:
     In the series, each thought has for its condition the immediately preceeding thought which is its equal and immediate antecedent (samanantarapratyaya). Furthermore, in the series, there exist non-material entities (but not associated with the mind = nonconsciousness) which are called prapti, "possessions." Every action creates, in him who accomplishes it, a "possession of this action"; in this same way, every thought, every desire creates a possession of this thought, and of this desire. The "possession," scarcely arisen, perishes; but it engenders a "possession" similar to itself. We continue to possess our actions up to the moment when we "cut off" the possession of these actions or, more exactly, up to the moment when we interrupt the unceasing generation of this possession. This then explains the fact that an action gives forth its result to the benefit of him who has accomplished it and who keeps it in his possession (Morale bouddhique, p. 197; cf. Kosa, II, pp. 179-195).

Заодно про схожий концепт авиджняпти:
KSP, Lamotte:
     c. Avijnapti. This is bodily or vocal action which causes no one to be aware of anything. Some examples will not be without value here (see translation, Para. 14, note 36).
     In presenting himself before the community, by undertaking the solemn obligation to renounce killing, stealing, etc., the future monk accomplished a bodily and vocal vijnapti. At this same moment there arises in him a permanent action called "discipline" (samvara) or "the renouncing of sin" (virati) which makes a monk of him, even when he does not think of his vows. This permanent and invisible action, which causes no one to be aware of anything, is called "non-information," avijnapti.
     By taking up the occupation of killing or of stealing, and by laying up a store of arms, a man accomplishes a vocal and bodily vijnapti. At this very moment there arises within him a permanent action called "indiscipline" (asamvara) or "consenting to sin" (avirati), which makes him a murderer or a thief, even if circumstances hinder him from exercising his trade. This permanent and invisible action which causes no one to be aware of anything, is called avijnapti.
     By giving Paul the order to kill, Peter commits a vocal vijnapti: he has been ordered to kill, but he is not yet a murderer. When he obeys, Paul commits a bodily vijnapti, killing. At this very moment, Peter may be asleep or distracted; nevertheless, as soon as his order is carried out by Paul, Peter himself becomes a murderer: a permanent action arises in him, an action which no one sees and which, for this reason, is called avijnapti. Avijnapti, non-information, is called bodily or vocal avijnapti depending on whether the vijnapti from whence it proceeds is a bodily or a vocal action.
     Posited in this way, the Vaibhasikas defined avijnapti as a permanent action, invisible but material, which causes nothing to be known to another, but which stays with its author, even if the latter is distracted or momentarily deprived of thought.
     This action is invisible and, as such, solely "cognized" by the mental consciousness: it is thus included within the sphere of "cognized things" (dharmayatana) together with sensation, ideas and conditioned things. On the other hand, it is matter, and forms part of the aggregate of matter (rupaskandha), because the bodily and vocal vijnapti from whence it proceeds is matter, or because the primary elements upon which it is supported are material (Para. 14, note 38).
     Whereas the vijnapti can be good, bad or morally neutral (avyakrta), avijnapti is never neutral, but must be either good or bad (Para. 14, note 43).
     There are three types of avijnapti: discipline (samvara) or the renouncing of sin (virati), non-discipline (asamvara) or consenting to sin (avirati), and the avijnapti which differs from both discipline and from non-discipline (Para. 14, note 37).
     The beginning of discipline is not the same in all of the different worlds. Here, in the world of desire (kdmadhatu), discipline always results from a bodily or vocal vijnapti: by a formal undertaking, man creates in himself a permanent avijnapti which makes him a monk, a novice or a pious layman. On the contrary, in the higher world of form (rupadhatu), discipline is subordinated to a mind (cittanuparivartin) strong enough to create discipline by itself, without the intervention of a vijnapti (Para. 14, note 39).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

55035СообщениеДобавлено: Вт 01 Июл 08, 18:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
test
"Доктрина зависимого возникновения..." Донца. Там есть кое-что.
Книга на 300 страниц, что искать - не понятно.

чайник2 пишет:
test
В "Теории познания и логике..." есть кое-что, про сарупья-апоха.
Как найти? В индексе такого слова нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

55037СообщениеДобавлено: Вт 01 Июл 08, 18:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот в Махаянасамграхе что нашлось:
MS, (Lamotte, #61. p.113):
     ii) The store-consciousness has a further twofold nature: it is exhausted (bhuktalakṣaṇa) or it is non-exhausted (abhuktalakṣaṇa). As exhausted, it is the wholesome or unwholesome seed (kuśalākuśalabīja) that, once retributed, is retributed for the good. As non-exhausted, it is the seed of propensity of speech (abhilāpavāsanā), because, throughout eternity (anādikālāt), it is the seed that engenders the multiplicity (prapañca) of discursiveness (vyavahāra). Without this [twofold store-consciousness], (1) the good or bad actions (kuśalapāpakarman) already accomplished (kṛta) would not be exhausted by giving their result and would become retributed indefintely; (2) the production of a new propensity of speech would be impossible.
Bhasya, (p.114):
     ii) “As exhausted, it is the good or bad seed which, once retributed, etc.: the good or bad seed, once retributed, cannot be retributed again because it is exhausted. It is like the seed (bīja) which, after having produced a stem (aṅkura), cannot produce another one. As non-exhausted, it is the seed of the speech impregnation: this seed which develops according to conditions (anutpratyayam) is a cause capable of giving rise to the multiplicity of discursiveness (vyavahāraprapañca) .... Without a store-consciousness of exhaustion, good or bad acts would not perish by exhaustion after having given their result: that is, after having given their result, they would produce it again according to u: spyad zin paḥi mtshan ñid med na dge ba daṅ sdig pa ?es bya la sogs pa ni ḥbras bu phyin pas spyad zin pa ḥjig pa de med pa ḥgyur te / ḥbras by byin nas yaṅ ḥbras bur ḥgyur re ?es bya baḥi tha tshig go].
     Without a store-consciousness of non-exhaustion, the production of a new speech impregnation would be impossible: without earler speech (pūrvābhilāpa), no present speech (pratyutpannābhilāpa).”(U)
Как я понял, благие и неблагие семена исчезают как только принесли плод, а семена речи продолжаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





55154СообщениеДобавлено: Пт 04 Июл 08, 19:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
1. В смысле - схожесть по неложно приписываемым им признакам. Два благих деяния являются схожими, т.к. ведут к схожим плодам - удовольствию. Признак благого деяния - то, которое ведет к ощущению удовольствия (упрощенно).

Очевидно, что поступок не может храниться в виде памяти, т.е. воспоминания, т.к. поступки, формирующие карму, не вспоминаются.

В текстах сказано, что поступок - причина плода кармы, а условие - клеши.

"Доктрина зависимого возникновения..." Донца. глава 3, часть 2 "Деяние санскары", стр. 93

"Теория познания и логика..." Том 1, отдел 1, парагр. 7 "Рензультат восприятия". Том 2, глава 10 "Источник восприятия".
Наверх
чайник2
Гость





55155СообщениеДобавлено: Пт 04 Июл 08, 19:59 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Признак (лакшана) какой-либо дхармы - это определение. Определяемое (лакшйа) им - концепт той дхармы. Концепт - это то, что противоположно не являющемуся той дхармой.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

55174СообщениеДобавлено: Сб 05 Июл 08, 10:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, спасибо почитаю.

Цитата:
Концепт - это то, что противоположно не являющемуся той дхармой.
Интересно зачем нужны такие определения?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

55175СообщениеДобавлено: Сб 05 Июл 08, 10:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Интересно зачем нужны такие определения?

Апоха-вада нираламбанавады. Определение понятия без сущности - как отрицание всего, что не входит в его объем. Нужно примерно затем же, зачем прасанги Нагарджуны. Только сделано на более высоком уровне.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

55177СообщениеДобавлено: Сб 05 Июл 08, 11:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Интересно зачем нужны такие определения?

Апоха-вада нираламбанавады. Определение понятия без сущности - как отрицание всего, что не входит в его объем. Нужно примерно затем же, зачем прасанги Нагарджуны. Только сделано на более высоком уровне.
Я думал апохавада, это определение через отличие. Или я спутал с чем-то?
Зачем нужны прасанги - против ошибок очевидно, а какие тут ошибки?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

55185СообщениеДобавлено: Сб 05 Июл 08, 15:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Именно отрицательное определение. Задача - уйти от сущности даже в теории понятий.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





55187СообщениеДобавлено: Сб 05 Июл 08, 16:04 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

"определение (кувшина, например) через отличие (от всего, что не является кувшином)" - об этом и речь. Это относится ко всем концептам. Только скорее не "определение" а "восприятие" (аламбана, dmigs pa). "Восприятие кувшина (т.е. концепта кувшина) через отличие от всего, что не является кувшином". Дословно с тибетского - "противоположное отличному от кувшина" (tha dad las log pa`I bum pa). С названием "апохавада" не знаком, но эту тему изучают по курсу "дуйра" в дацанах в самом начале обучения (обычно 4й темой) и говорят, что этот курс относится к Саутрантике. Т.е. всё, что там изложено, изложено с т.з. Саутрантики.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

55190СообщениеДобавлено: Сб 05 Июл 08, 17:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Отличие" уже требует сущность, с которой производится различение - что-то существуещее отличаем от другого существующего. А отрицание этого не требует.

Про апохаваду смотрите в "Теории познания".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (0.468) u0.065 s0.003, 18 0.008 [242/0]