№604755Добавлено: Вс 12 Июн 22, 01:17 (3 года тому назад)Путь и плод как отключка и арахант с "жаждой и либидо"
Натолкнулся на книгу Дениела М. Инграма
Странное пишет. Что он арахант, обладает 8 джханами, ниродхой, иддхами, завершил тренировку развития прозрения. Утверждает, что пережил знание пути и плода раханта.
Отрицает, что араханту чуждо все человеческое.
Отстаивает взгляд на путь и плод как полное выключение сознания.
С одной стороны очень детально и толково описывает практику, как-то сложно подумать о нем, что врет. Может заблуждается? Но как и почему? Если например у него неправильные пчелы(путь) и не правильный мед (плод), то почему в целом он три характеристики наблюдал?
Инграм сводит достижения скорее к познанию недуальности и анатты. Но при этом отрицает полное искоренение эмоций, скорее рассоединение с ними. Книга его вызвала смущение, все перепуталось теперь, ничего не понятно. А главное, для чего такое просветление, когда у тебя все килесы остануться.
Сам Инграм "просветлялся" в стиле Махаси Саядо попутно тренируясь в джханах. Только сейчас заметил, что у Махаси описание Пути и Плода больно напоминает как раз прекращение всего опыта. Но с другой стороны он говорит о сознании пути и плода берущего ниббана-дхамму за объект. Так берет объект или прекращается? Не понятно.
Па Аук остро критикует стиль Махаси. Утверждая, что медитация на концепциях, то есть явлениях опыта без абхидхаммического анализа(а не классических дхаммах) приведет к ложной нирване. А путь и плод как отключка - это впадение в бхавангу, которое случается от недостаточной яркости ума и сосредоточения. Похоже на игру в мафию и кто-то должен оказаться мафией.
Несколько глав переведенных на русский
Последний раз редактировалось: Helios (Вс 12 Июн 22, 10:24), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: BonZa
№604756Добавлено: Вс 12 Июн 22, 08:21 (3 года тому назад)
Инграм - довольно эпатажный чувак. Вот как он сам себя характеризует (здесь он придумывает себе "учительское резюме" и пишет о себе в третьем лице:
Цитата:
"He considers himself to be one badass dharma cowboy and prefers similar company or at least those who aspire to be so and who delight in the challenge and adventure.
He also has an MD, an MSPH in Epidemiology, most of a bachelor’s degree in electrical engineering, and spent years working as an attending physician in major trauma center emergency departments, so he knows something about life, death, suffering, grief and loss, healing, research, science, mental and physical illness and well-being, and the human condition.”
Но он вовсе не какой-то поверхностный коуч-по-буддизму. Он вполне исполнен благодарности ко всем, кто помог ему быть (стать?) собой:
Цитата:
While this is clearly a lot of information about me, with this being an interdependent universe, we only get good at dharma practice by having a staggering amount of support. Many, many thanks to everyone and everything that made all this possible, from the people who taught the Buddha to those who carry his knowledge forward today, from the people who cooked in the meditation centers I stayed in, to the usurious credit card companies that advanced me the money to keep going on retreats, and for everything else in this wide world that made it happen: Thank you, thank you, thank you!
Он всё же, как многие коучи, он использует провокативный метод, заявляя и рассказывая о том, о чём не принято в кругах "духовных люде" заявлять и рассказывать:
Цитата:
There are a few practical uses for such personal information. It is potentially useful to disclose that I have made countless errors on the spiritual path to counter the notion that I am coming from some useless “holier than thou” position; I also want to try to counter in others the sense that they are the only ones who make many errors on the spiritual path. As a sage once said, “The life of a Zen Master is one continuous mistake,” and that goes equally for the rest of us.
Но вполне вероятно, что как и многие подобные ему коучи, он попал в "ловушку Мары", ловушку самомнения, которую не замечает и даже заявляет, что знает о том, что такая ловушка встречается на пути:
Цитата:
I feel that the most important positive result that can come from stating, “I know that of which I write,” is the chance that this might create the sense that extraordinary things may be understood and attained by otherwise ordinary people such as and including me and you. I’ve done this stuff while holding down jobs, having relationships, and pursuing graduate studies. I did it on a few weeks or months of retreat time here and there and with a lot of daily practice. My total retreat time from beginning to arahantship was about eight months with the longest retreat being twenty-seven days. I did give up a lot of other activities for daily sits during that time, and did my very best to maintain dharma practice during daily activities. The point that I am trying to make is that these techniques and practices are powerful and effective for those who take the time to do them. If I can convey the sense that this is true by going on and on about what “I” have accomplished, then doing so serves a useful function.
В целом его позиция видится мне так, что он как бы учитель "новой махаяны", оттолкнувшийся от характерно ортодоксального буддийского учителя (Махаси-саядо) - то есть тот, кто делает основной акцент не на знании текстов и буддийской теории, а на конкретной everyday practice - тем самым доказывая, что высшие духовные достижения доступны самым простым людям (ровно то же самое, чему учили многие учителя махаяны, например Догэн в одном из своих текстов буквально говорит "если бы просветление зависело от знания текстов, как мог бы Хуэйнэн стать Шестым Патриархом?").
Цитата:
Another possible positive outcome is the sense that might be created in some people that this is not a dead and theory-based tradition that simply rehashes the semi-mythical glory of long-dead gurus and ancient writings, but a living tradition with relevance for our lives now.
Насчёт полного выключения сознания - это, собственно, то, что называется ниродха-самапати. Что об этом "медитативном достижении" говорится в авторитетных для вас текстах? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№604757Добавлено: Вс 12 Июн 22, 08:22 (3 года тому назад)
В общем, Дэниель Инграм - это не доктор буддийской медицины, а такой бравый дхарма-санитар
И в этом он совершенно искренен:
Цитата:
The word to the wise is: don’t believe me or anyone else. Take the time to verify these things for yourself through your own direct experience. I could easily be fooling myself, you, or both of us on numerous points and for all sorts of reasons from innocent to evil. There certainly is a well-developed and ancient tradition of doing so. However, “my” attainments shouldn’t matter so much to you, as the only person’s understanding that will really help is your own.
_________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№604763Добавлено: Вс 12 Июн 22, 10:47 (3 года тому назад)
Цитата:
Насчёт полного выключения сознания - это, собственно, то, что называется ниродха-самапати. Что об этом "медитативном достижении" говорится в авторитетных для вас текстах?
Может я не четко выразился.
Инграм описывает как Путь и Плод так и ниродха-самапати.
Ниродха он достигал, как утверждает, после того, как плотно заинтересовался этим достижением. Он практиковал восемь джхан с випассана-акцентом (так в суттах учат) и после долгих попыток смог входить. В текстах описывают как полную приостановку сознани и ментальной деятельности, даже бхаванги.
Проблема с описанием Пути и Плода. В текстах - это знание ниббаны. Когда долго практикуют созерцание трех характеристик, происходит прорыв к ниббане. Ум отвращается от пяти совокупностей и созерцает ниббану (прекращение, покой, оставление). Традиция добавляет, что это производистя надмирскими сознаниями Пути и Плода. Но Инграм сводит Путь и Плод к подомному на Ниродха состоянию, только по другому достигаемому - через знания прозрения.
Эту же трактовку критикует Па Аук Саядо, известный мастер, как впадение в бхавангу.
№604765Добавлено: Вс 12 Июн 22, 11:23 (3 года тому назад)
Как я понимаю:
- наблюдение трёх совокупностей даёт прозрение в сущность этого мира
- это прозрение избавляет от цепляний (тришны)
- избавление от тришны переживается как "достижение успокоения", как "(духовное) освобождение", как "облегчение" (так это и в суттах фомулируется буквально).
- это переживание (феноменальный опыт) не равно (рассудочному) понимаю того, каким может быть это переживание, и уж совсем не равно представлению о том, каким может быть (должно бы быть) это переживание, которое конструируется пытливым умом.
- о "достижении бхаванги": так как бхаванга это как бы состояние сознания by default, бездеятельное сознание, осуществляющее лишь базовые жизнеподдерживающие функции (таково в общем описание абхидхармистов), то "достигать" тут, по-моему, неправильный термин. Бхаванга присутствует и реализуется в любой момент, когда ум ничем не занят. Хотя... вот это "ничем не занят" - да, это порой трудно даётся тем, кто не привык к самосозерцанию, но как только уловишь правильным вниманием этот момент сознания, он уже никуда не ускользнёт.
Это как ехать на нейтралке. Поначалу новички за рулём учатся переключать передачи и их внимание приковано к этим переключениям, но в один прекрасный момент они узнают о возможности ехать на нейтралке - и с этого момента они знают, что нейтральная передача всегда под рукой. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№604766Добавлено: Вс 12 Июн 22, 11:38 (3 года тому назад)
То есть, для переживания освобождения нужно не отвлечённо теоретизировать (теория нужна для понимания практики), а взять очень конкретную привязанность (на неё неизменно указывает боль-дукха) и подвергнуть её методологически правильному (вот нам помогает знание теории) рассмотрению. Это рассмотрение должно раскрыть истинную сущность рассматриваемого, что и приведёт в конечном итоге к должному переживанию "момента истины". Но суть именно в том, что это должна быть конкретная, вполне жизненная работа (и чем сильнее привязанность, тем ярче переживание освобождения от неё). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вс 12 Июн 22, 11:40), всего редактировалось 1 раз
№604767Добавлено: Вс 12 Июн 22, 11:38 (3 года тому назад)
Горсть листьев
Да, но в схеме висудхимагги и всех направлениях випассаны построеных на ней, это вот успокоение, это все еще мирское состояние. Называется оно - невозмутимость по отношению к формациям. Высшая точка мирского знания. Но она ведет к прорыву. Когда объект и осознание объекта угасают одно за другим и ум обращается к их прекращению. Видит покой прекращения и тем самым окончательно избавляется от привязанности к беспокойному. То есть чтобы пошел ток нужен не только минус но и плюс. Что-то должно толкать электрон, а что-то притягивать. Три характеристики отталкивают ум, а ниббана притягивает своим покоем. В результате проходит ток и молния, которая перепрограмирует ум.
Ведь раньше ум бегал между другими двумя полюсами - приятным и болезненным. Чувственное привлекало, а страдание и недвольство отталкивало.
По этой причине говорят, что пока не было знания пути и плода, никакого реального очищения ума не произошло. Можно хоть сто лет три характеристики созерцать. Всеравно потом будет откат. Но обычно эти три характеристики и приводят к созерцанию прекращения.
На счет Бхаванги, считается все-таки, что это не самое лучшее состояние. То есть потеря сознания всего лишь. В реальности сознание в бхаванге работает, но на очень тонком, вялом объекте и никакой мудрости она не несет.
Последний раз редактировалось: Helios (Вс 12 Июн 22, 11:58), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев, Горсть листьев
№604768Добавлено: Вс 12 Июн 22, 11:43 (3 года тому назад)
Многие йогины ищут особых переживаний, а не знания. Соответственно, сводят достижение в практике к обретению некоего переживания. _________________ Буддизм чистой воды
...То есть чтобы пошел ток нужен не только минус но и плюс. Что-то должно толкать электрон, а что-то притягивать. Три характеристики отталкивают ум, а ниббана притягивает своим покоем. в результате проходит ток и молния, которая перепрограмирует ум.
Ведь раньше ум бегал между другими двумя полюсами - приятным и болезненным. Чувственное привлекало, а страдание и недвольство отталкивало.
Да, плюс и минус, но эти экстремумы - это как раз приятное и отвратительное. Покой же - это область нейтральности, шуньята. Абсолютный покой - это абсолютный ноль, шунья. Нейтральность ничего не притягивает и не отталкивает. Она реализуется только путём успокоения и прекращения колебаний от минуса к плюсу и обратно. Это как реализация совершенного баланса, равновесия - т.е. полной нейтральности. Такое переживание и осознание это переживания - это и есть "прикосновение к нирване". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Многие йогины ищут особых переживаний, а не знания. Соответственно, сводят достижение в практике к обретению некоего переживания.
Ну, так без специфического переживания никакой реализации (то есть истинного знания) не получится. Поэтому и уделяют этому переживанию так много внимания. Есть слова Будды о том, что без джханы нет панни, а без панни нет истинной джханы. Просто, некоторые уделяют этому переживанию неправильное внимание. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
...То есть чтобы пошел ток нужен не только минус но и плюс. Что-то должно толкать электрон, а что-то притягивать. Три характеристики отталкивают ум, а ниббана притягивает своим покоем. в результате проходит ток и молния, которая перепрограмирует ум.
Ведь раньше ум бегал между другими двумя полюсами - приятным и болезненным. Чувственное привлекало, а страдание и недвольство отталкивало.
Да, плюс и минус, но эти экстремумы - это как раз приятное и отвратительное. Покой же - это область нейтральности, шуньята. Абсолютный покой - это абсолютный ноль, шунья. Нейтральность ничего не притягивает и не отталкивает. Она реализуется только путём успокоения и прекращения колебаний от минуса к плюсу и обратно. Это как реализация совершенного баланса, равновесия - т.е. полной нейтральности. Такое переживание и осознание это переживания - это и есть "прикосновение к нирване".
Считается, что наслаждение лучше боли, невозмутимость лучше наслаждения, а прекращение лучше невозмутимости. Речь идет о трансцедентном счастье, которое притягивает ум не в смысле чувственного желания, а мудрости. Так же и три характеристики - отталкивают не в смысле злобы и отвращения, - а в виде мудрого разочарования.
По этой причине говорят, что пока не было знания пути и плода, никакого реального очищения ума не произошло. Можно хоть сто лет три характеристики созерцать. Всеравно потом будет откат. Но обычно эти три характеристики и приводят к созерцанию прекращения.
Да, это довольно общее место в психотерапии - просто понять умом недостаточно, чтобы произошло реальное изменение; реальное изменение нужно пережить.
На счет Бхаванги, считается все-таки, что это не самое лучшее состояние. То есть потеря сознания всего лишь. В реальности сознание в бхаванге работает, но на очень тонком, вялом объекте и никакой мудрости она не несет.
Не лучшее и не худшее. Пассивное. Никакое. Bhavaṅga (Pali, "ground of becoming", "condition for existence"), also bhavanga-sota and bhavanga-citta is a passive mode of intentional consciousness (citta) described in the Abhidhamma of Theravada Buddhism.
Это не потеря сознания, это отсутствие его активности. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Многие йогины ищут особых переживаний, а не знания. Соответственно, сводят достижение в практике к обретению некоего переживания.
Ну, так без специфического переживания никакой реализации (то есть истинного знания) не получится.
Архатство достигается даже без дхьян - просто возникает знание при слушании лекции. Некоторые пытались вписать обязательное возникновение дхьяны при этом, но это уже явная софистика. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
