Да, очень похоже на создание теории самооправдания. Конечно, для буддизма это очень странная теория в практическом смысле. Ведь если твои поступки в прошлом привели тебя к определенному рождению и пусть даже к бедности или нищете вкупе с прокаженностью (как в сутте), то ты и должен сам прикладывать сейчас усилия старания в правильном направлении (не важно какие внешние условия - шудра ты или вайшья, бедный или богатый), а не ждать прихода Майтрейи, который тебя освободит.
В буддизме тхеравады такой теории (о том, что если рождение не супер, то ничего не достигнешь) вообще нет. Потому ТМ в данном случае ссылок и не приводит. И никакой будда, согласно тхераваде, никого не может освободить, если нет усилий со стороны жс. Тем более, что при отсутствии усилий жс переродится, скорее всего, не человеком. А как улитку освобождать - вопрос.
Мой тезис был "освобождение доступно всем не зависимо от происхождения и богатства. И все могут развивать необходимое для освобождения старание."
Ну так-то это не ваш тезис, а тезис, озвученный в суттах. Далее можно долго спорить, насколько хорошее происхождение помогает в практике. И что же можно назвать в наше время "хорошим происхождением". Скажем, рождение в семье богатых воров - оно хорошее или не очень? Ещё можно поспорить, а что же считать богатством. Наличие дворца? Наличие хорошей квартиры? Далее можно поговорить, а что же можно считать хорошей квартирой... Ну и так приблизительно до бесконечности.
Наверное в современном мире "хорошее происхождение/рождение" это рождение в стране где доступно образование.
Про богатство на начальном этапе скорее всего достаточно закрытия базовых потребностей - еда, кров. То что размер кухни влияет на способности это, конечно, перл ТМ. ) Как в общаге без индивидуальной кухни тогда вообще учатся не понятно. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
СлаваА, если "могут все", то вы то уже обрели святость? Ренату не надо и спрашивать - она с богами общается, в дхьянах сидит и явно считает себя, минимум, сотапанной.
Мой тезис был "освобождение доступно всем не зависимо от происхождения и богатства. И все могут развивать необходимое для освобождения старание."
Из "все могут развивать" не следует, что "все уже обрели святость" и не следует, что кто-то конкретный (из Ваших собеседников) уже обрел.
Если уж внимательны к точности высказываний других, то и к своим высказываниям будьте внимательны.
Что же тогда означает у вас "все могут"? Конкретно вы, в этой жизни - можете? Рандомный дорожный рабочий из Тоджикистона - может? _________________ Буддизм чистой воды
Что же тогда означает у вас "все могут"? Конкретно вы, в этой жизни - можете? Рандомный дорожный рабочий из Тоджикистона - может?
С дорожными рабочими из "Тоджикистона" общаться не приходилось, а вот с шахтером-буддистом переписывалась. Удивительно мудрый и образованный человек. Но вообще не оч.понятно, отчего вы делаете упор на конкретных личностях - могут эти личности достичь или не могут. Это не аргумент к личности, случайно?? И нельзя ли опираться на тексты ПК?
Наверное в современном мире "хорошее происхождение/рождение" это рождение в стране где доступно образование.
Про богатство на начальном этапе скорее всего достаточно закрытия базовых потребностей - еда, кров. То что размер кухни влияет на способности это, конечно, перл ТМ. ) Как в общаге без индивидуальной кухни тогда вообще учатся не понятно.
Про базовые потребности согласна - тут трудно не согласиться, а вот с образованием опять одни вопросы. Какое-то образование доступно везде, а вот доступно ли хорошее образование? А что понимать под хорошим образованием? А всегда ли образование способствует мудрости? Разве не встречались всем нам люди малообразованные, но мудрые и благожелательные? Разве не встречали все мы злобную образованщину?
при отсутствии усилий жс переродится, скорее всего, не человеком. А как улитку освобождать - вопрос.
А по каким причинам, т.е. при отсутствии каких усилий человек может переродиться улиткой? как это вообще возможно?
Полагаю, с сухой философской кочки, так вообще неправильно говорить - человек переродится = станет улиткой. Потому что тогда обязательно должна быть и рекурсия - улитка станет человеком. И вопрос - как это может быть? Магическое мышление может всякое придумать в ответ, но с сухой философской кочки видно ясно: если кто-то рождается человеком, а потом улиткой, а потом ещё слоном или ангелом, то этот кто-то - не человек и не улитка, не слон и не ангел. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
при отсутствии усилий жс переродится, скорее всего, не человеком. А как улитку освобождать - вопрос.
А по каким причинам, т.е. при отсутствии каких усилий человек может переродиться улиткой? как это вообще возможно?
Как вообще человек может переродится,пусть даже не улиткой?Выяснили же уже давно что такой вещи как человек вовсе нет. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Удивляясь, почему у двух-трех детей в тесной квартире успеваемость проседает и поведение никуда не годится. Или почему они, смотря на вашу микрокухню, имея ипотеку в перспективе, на которую лучшие свои годы профукают, начнут бухать и вкатываться в панки. Потом, годам к 50-60, до вас дойдет, возможно, что социсследования не на пустом месте делают
Ой, а где ж такие социсследования почитать, дайте ссылочку, в которой рассказано, как именно размер кухни влияет на то, что ребенок станет бухать! Ждём сравнительную таблицу с цифрами - размер кухни, на которой питался ребенок и количество алкашей, уменьшающихся в соответствии с увеличением кухонного метража.
Бедность влияет на употребление и преступность, успеваемость и поведение, а так же на метраж жилплощади. Вот это новость так новость! Никогда такого не было! поищите в гугле - вас же там не забанили?
Бедность и преступность связаны статистически. Но это не значит что бедность причина преступности. Это как сказать, что температура причина болезни и типа собьем температуру (бедность) значит вылечим болезнь (преступность).
На самом деле истинная причина и бедности и преступности в умственных качествах. Например, плохой самоконтроль. Волевой человек может заставить себя учиться, соблюдать рабочую дисциплину, разумно распоряжаться деньгами. Напротив, склонный к импульсивным поступкам гражданин навряд ли сумеет получить образование, а если сумеет, то будет регулярно устраивать на работе разные фокусы в духе Бородача. Это же качество приведет и к большей вероятности преступлений. Там, где волевой человек сдержится, импульсивный или пырнёт кого-нибудь ножом в запале, или украдёт плохо припаркованный велосипед.
Поэтому выход из бедности и преступности один - развитие умственных качеств. Только так можно разорвать порочный круг. Если человек сейчас беден, то надо развивать умственные качества. А Ваши мантры, что если бедный, то сделать уже ничего нельзя только вредят.
Вы почему то доказываете то, что и не утверждалось. Мой тезис можно переформулировать с более общего «образования» на «корректное мышление». Получится, что вы доказываете мне демагогическими приемами то, что демагогические приемы отсутствуют.
Цитата:
волевой человек сдержится
Как вы «сдерживаетесь» от корректного мышления? Вы же не сдерживаетесь, а не можете.
Переврали вообще все.
Цитата:
А Ваши мантры, что если бедный, то сделать уже ничего нельзя только вредят.
Я говорю следующее: прежде чем оперировать нужно получить образование. А помехи к его получению: бедность и сопутствующее - есть помехи.
Славы мне в ответ говорят, что надо по-любому оперировать, ведь считать, что у тебя есть какие-то помехи вредно.
Общеизвестно, что при одинаковом и правильном усердии нет разницы в освобождении - не важно брахман, кшатрий, вайшья или шудра.
МН 90.
"Уважаемый, есть эти четыре варны: знать, брахманы, торговцы, рабочие. Если бы они обладали этими пятью факторами старания, и если бы их старание было бы правильным, было бы между ними какое-либо отличие в этом отношении?»
"Если бы". Чтобы понять текст про "пять факторов", надо уже иметь образование, как минимум. "Если бы". Какой процент знати образовано в достаточной мере, и какой процент из низшей варны? "Если бы".
Вам пишут про разные УСЛОВИЯ у людей, а вы приводите текст, где говорится, что (при одинаковых условиях)* нет зависимости от знатности, варны и т.п. Не понимаете, о чем с вами говорят?
*(при одинаковых условиях) - без нужных условий никаких "стараний" не бывает.
Если бы не были возможны старания у низших варн, то Будда бы наверное не говорил и об одинаковости освобождения? Также не приводил бы аналогию с приручением слона, лошади, быка - как пример для разных варн. Очевидна разница между не прирученными (без стараний) и прирученными (со старанием).
Вы же вообще приходите к выводу, что "старания" шудра не может развить.
Озвучьте, как вы поняли тезис, с которым спорите.
Я защищаю тезис, что освобождение доступно всем не зависимо от происхождения и богатства. И все могут развивать необходимое для освобождения старание.
Не всем ни по какой школе. По тхераваде у большинства освобождение будет заключаться во временном рождении в высших мирах, где они будут ждать Майтрейю.
«Доступно всем» - не в рамках настоящей жизни.
Бог с ним - с освобождением. Вы же и в практике бедным отказываете - в правильном "старании" отказываете. А только таким "старанием" и можно истинным образом и бедность прекратить.
Вас почему то не напрягает то, что некоторым «отказано» в практике хирурга по объективным причинам, несмотря на то, что они могут двигать руками и ногами. Но вот тот факт, что в силу таких же объективных причин они не могут в логико-философское учение, хотя и производят мыслепродукты, - вас просто перекореживает.
Вам для «правильного усилия» в рамках Дхармы, в уме нужно понимать эту Дхарму. Але, прием!
«Правильно» там имеет множество градаций с «[действительно] правильно» до косплея.
Вы мне сейчас что доказываете, что я отказываю детям в песочнице, проводящим операцию палочкой на лопухе, в практике хирурга? а зачем с этим спорить, если оно очевидно? Момент действительно правильного усилия - это уже хирург-арья. Для этого должна куча условий сойтись. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вы для начала определитесь, что же такое бедность. У вас кухня с маленьким метражом - уже, типа, бедность. Я вот в хрущевке росла, как и почти все мои одноклассники. Кухня 5 метров. Недавно встречались - чот преступников не получилось из нас. И где же всё-таки статистика о том, что размер кухни влияет на то, что ребенок вырастет алкашом? Вас забанили в поисковиках или вы ничего не нашли пока?
Я уже ведь писал.
Цитата:
преступников не получилось из нас
Как и людей, с которыми можно продуктивно вести беседу. А почему оно так получилось - я тоже писал уже. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Возможно, СлаваА понимает "все могут" так, что если в его тело вселится попаданец, который в своей жизни должен был стать арьей, уже правильно обучен и имеет нужные факторы, то тело СлавыА и его социальные условия не станут помехой для арийства? _________________ Буддизм чистой воды
при отсутствии усилий жс переродится, скорее всего, не человеком. А как улитку освобождать - вопрос.
А по каким причинам, т.е. при отсутствии каких усилий человек может переродиться улиткой? как это вообще возможно?
Полагаю, с сухой философской кочки, так вообще неправильно говорить - человек переродится = станет улиткой. Потому что тогда обязательно должна быть и рекурсия - улитка станет человеком. И вопрос - как это может быть? Магическое мышление может всякое придумать в ответ, но с сухой философской кочки видно ясно: если кто-то рождается человеком, а потом улиткой, а потом ещё слоном или ангелом, то этот кто-то - не человек и не улитка, не слон и не ангел.
А если правильно сказать - как то, что мы маркируем "человеком" - "становится" "улиткой"? Как возможно такое превращение?
А если правильно сказать - как то, что мы маркируем "человеком" - "становится" "улиткой"? Как возможно такое превращение?
Мы маркируем "человек", потому что сами люди. Как верно было замечено ранее, улитка может маркировать несколько иначе. Каким образом процесс под названием "река" через сколько-то километров становится ручьём (ну или болотом)? Как возможно такое превращение?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
