И моя "философия" о термоядерной реакции (сонофузии), как результат действия ультразвука, не влазиет в ворота буддизма...
Ну, то есть, по буддийским меркам вы просветлённый? Или это просто термоядерная сонофузия в голове, после которой ультразвук сам собой дошёл до шуньяты?
И моя "философия" о термоядерной реакции (сонофузии), как результат действия ультразвука, не влазиет в ворота буддизма...
Ну, то есть, по буддийским меркам вы просветлённый? Или это просто термоядерная сонофузия в голове, после которой ультразвук сам собой дошёл до шуньяты?
Нет Миг...
В буддизме какое то свое представление о просветлении...
У меня почему то в расследовании все заваливается в индуизм...
А буддизм на этом фоне примерно как индуизм-лайт...
Я то собственно когда пришел на этот форум, то я и расчитывал поживиться какой нибудь халявой в части знаний... И в итоге пришлось рыть туннель одному сквозь гранит науки...
До сих пор рою... И никакой халявы...
Смысл просветления ума тут никакой роли не играет... Что есть это, что нет этого...
№664596Добавлено: Вт 20 Окт 26, 12:44 (22 дня назад)
Остановить ум можно двумя способами.
Можно показать ему что-то желанное, чтобы ум вцепился в него как клещ. Подобная приятная остановка основана на намерении, на санкхаре, и к ней относятся все джаны.
А можно помочь уму осознать связь между остановкой и удовольствием и, таким образом, забрать у него все причины двигаться. Подобная остановка не требует намерений для своего поддержания, и зовется нирваной.
Эмоции это, прежде всего, ведана. Приятность или болезненность ощущений.
Она зависит от активности ума. Чем спокойнее ум - тем он приятнее. Когда люди находят что-то желанное, их ум останавливается и они получают удовольствие.
Непонимание этого заставляет людей объявлять источником приятности те или иные воспринимаемые ими явления, и привязываться к ним, и жаждать. Приводя в движение ум.
И чем старше человек - к тем большему числу вещей он привязан, ведь он считает их источником удовольствия. И тем сложнее ему испытать удовольствие, остановив ставший излишне активным ум.
И да, насчет "сплошная логическая ошибка". Ошибка какой логики то? Материалист на это с улыбкой ответит, что философы даже между собой не могут до сих пор решить вопрос о том является логика эмпирической или априорной системой знаний. Если логика эмпирична, а в пользу этого есть аргументы квантовой логики и т.п. то логическая система вполне может быть выстроена и под материализм.
Почему не реально то? К материалистов клетки вполне реальный физические (биологические) объекты и которые меняются через вполне себе физические (биологические) процессы. И для каждого процесса есть свой уровень описания. Зачем физикалисту на уровне тела, мозга и психики как продукта вычислительной работы мозга лезть куда то к квантам и еще глубже? Если перерождение в материализме решается на вполне себе доступном для наблюдения уровне биологии и психологии - генетической наследственности и воспитания. Да, теже Дональд Хоффман и Майкл Левин с этим не согласны - но это их проблемы, опровергнуть то они не могут. По крайней мере пока что.
Вы доказываете реальность вне сознания тем, что есть "разные уровни описания". То есть, то, что очевидно "только в уме" - понятийное, "описания" - выносите во внешнее, считаете это бытийствующим вовне ума. Это ровно тот же трюк, что в диамате - понятийную смену качества от количества там нужно считать присущей материи помимо сознания.
Ну и какая же это ошибка для материализма в контексте признания того, что любая логика эмпирична? Материализм утверждает что сознание - это эмерджентное свойство материи вплоть до иллюзионизма как крайности этого воззрения.
Тогда вполне логично, что любое описание некой реальности - это всего лишь модель обусловленная человеческим восприятием и мышлением. И никакого "бытия" модели вне ума нет. Как карта описывающая территорию. Нельзя сказать, что карта тождественная территории, но и отрицать соответствие карты территории тоже глупо.
Более того, современный физикалист скажет, что соответствие описания (модели) некой реальности подтверждается каузальностью. Изменяя ДНК мы воздействуем на фенотип тысяч отдельных живых существ - от растений до людей. Значит модель ДНК (которая безусловно субъективная в описании как минимум в детализации и т.п.) соответствует некой реальности независимой от субъекта.
Да, к материалисту возникнет вопрос как о самом тезисе об эмерджентности сознания (который эмпирически очень слабо обосновано лишь корреляцией с мозговыми процессами), так и к материи как метафизической основе реальности. Но материалист пожмет плечами и ответит, что другие варианты также метафизически объясняют каузальную зависимость и согласованность - что универсальное сознание Хоффмана, что коллективная карма буддистов, что другие теории - ничем в этом плане не лучше.
С другой стороны, у эмпирической логики материализма есть слабое место как раз в самой основе. Например, если тот же Нима Аркани Хамед отработает свою теорию позитивной геометрии до эмпирического подтверждения, то физикализму будет конец. Но, здесь опять же таки "если".
И да, насчет "сплошная логическая ошибка". Ошибка какой логики то? Материалист на это с улыбкой ответит, что философы даже между собой не могут до сих пор решить вопрос о том является логика эмпирической или априорной системой знаний. Если логика эмпирична, а в пользу этого есть аргументы квантовой логики и т.п. то логическая система вполне может быть выстроена и под материализм.
Почему не реально то? К материалистов клетки вполне реальный физические (биологические) объекты и которые меняются через вполне себе физические (биологические) процессы. И для каждого процесса есть свой уровень описания. Зачем физикалисту на уровне тела, мозга и психики как продукта вычислительной работы мозга лезть куда то к квантам и еще глубже? Если перерождение в материализме решается на вполне себе доступном для наблюдения уровне биологии и психологии - генетической наследственности и воспитания. Да, теже Дональд Хоффман и Майкл Левин с этим не согласны - но это их проблемы, опровергнуть то они не могут. По крайней мере пока что.
Вы доказываете реальность вне сознания тем, что есть "разные уровни описания". То есть, то, что очевидно "только в уме" - понятийное, "описания" - выносите во внешнее, считаете это бытийствующим вовне ума. Это ровно тот же трюк, что в диамате - понятийную смену качества от количества там нужно считать присущей материи помимо сознания.
Ну и какая же это ошибка для материализма в контексте признания того, что любая логика эмпирична? Материализм утверждает что сознание - это эмерджентное свойство материи вплоть до иллюзионизма как крайности этого воззрения.
Тогда вполне логично, что любое описание некой реальности - это всего лишь модель обусловленная человеческим восприятием и мышлением. И никакого "бытия" модели вне ума нет. Как карта описывающая территорию. Нельзя сказать, что карта тождественная территории, но и отрицать соответствие карты территории тоже глупо.
Более того, современный физикалист скажет, что соответствие описания (модели) некой реальности подтверждается каузальностью. Изменяя ДНК мы воздействуем на фенотип тысяч отдельных живых существ - от растений до людей. Значит модель ДНК (которая безусловно субъективная в описании как минимум в детализации и т.п.) соответствует некой реальности независимой от субъекта.
Да, к материалисту возникнет вопрос как о самом тезисе об эмерджентности сознания (который эмпирически очень слабо обосновано лишь корреляцией с мозговыми процессами), так и к материи как метафизической основе реальности. Но материалист пожмет плечами и ответит, что другие варианты также метафизически объясняют каузальную зависимость и согласованность - что универсальное сознание Хоффмана, что коллективная карма буддистов, что другие теории - ничем в этом плане не лучше.
С другой стороны, у эмпирической логики материализма есть слабое место как раз в самой основе. Например, если тот же Нима Аркани Хамед отработает свою теорию позитивной геометрии до эмпирического подтверждения, то физикализму будет конец. Но, здесь опять же таки "если".
Логика не зависит от того, что признает или не признает утверждающий. Она работает проще - через вхождение или не вхождение частного в общее. "Описание" - не входит во "внешнее", а входит в "мыслимое, идеальное". Если утверждается, что "это реальное, оно внешнее уму, так как это такой вид описания" - это ошибка, потому что "описание" тут это мыслимое, а мыслимое противоположно внешнему. Всё просто. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вт 20 Окт 26, 14:57), всего редактировалось 1 раз
В части эмоций, то акцент был на огне. Огонь их сжигает. И тут уже торчат уши акустотермодинамики. То есть нужен звук, что бы породить нужный огонь.
А зачем его порождать? Будда же предлагал тушить огонь и наслаждаться затуханием разума, нирваной?
И, зажигать огонь звуком? Колебаниями воздуха? Никто так не делает. Люди берут спички, или используют трение и выбивание искр. Звук никому не нужен, он в самом низу списка способов зажечь огонь.
С одной стороны я могу подчеркнуть что это - термо (ушмагата в буддизме) или тапас в индуизме. То есть, это и есть внутренний духовный огонь.
Чтобы культивировать намерение, которое станет основой для практики (или любого другого дела), не нужен звук. Нужна жажда. Многие не йоги с этим тоже прекрасно справляются, и достигают успеха в своих не волшебных делах.
№664602Добавлено: Вт 20 Окт 26, 14:57 (22 дня назад)
Цитата:
Материализм утверждает что сознание - это эмерджентное свойство материи вплоть до иллюзионизма как крайности этого воззрения.
Он не может утверждать. Если говорить о дедуктивном заключении, т.е. по смыслу, то это уже нематериальное, нужно признавать всю бесконечную цепочку мышления и не произведенный материей ум.
Они могут сказать: вероятно, то, что мы считаем умом, квалиями, есть лишь сложившийся эволюционно-биологически-социально рисунок электрического возбуждения нейронов и «ловушка языка». Дедуктивных заключений у них не может быть вовсе. Все - чистая статистика, как у ии, только реализованная на белковой «плате».
А «вероятно» - это уже логический кек. Это ведь даже обсуждать не нужно. Вероятно мы все мозги в банке, нам эта жизнь приснилась и тд _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
А «вероятно» - это уже логический кек. Это ведь даже обсуждать не нужно. Вероятно мы все мозги в банке, нам эта жизнь приснилась и тд
Это всё и означается словом "метафизика" - фантазии об устройстве мира, которые в принципе не могут быть доказаны. _________________ Буддизм чистой воды
А если сравнивать спички и иные изделия, для розжига огня, то что то я не видел добровольцев, которые бы лили бензин себе на позвоночник, и не поджигали бы это дело спичками, что бы наглядно смотреть как огонь кундалини поднимается вверх по позвоночнику...
А добровольцев, пытающихся разжигать огонь звуком вы, значит, видели?
А если уж очень хорошо поковыряться, не только в буддизме, а во всей Вселенной, то мы по факту будем иметь всего два обьекта...
Первый обьект это стоячая волна, которую в древности изображали стоячим фаллосом, и второй обьект, это йони. Типа женский треугольник. Кстати в индуизме это довольно распространенное изображение, где фаллос внутри треугольника...
Если сюда добавить немного юмора, то все что вы видите, это лишь набор фаллосов и йони. Из них все и состоит.
Только не в Буддизме. Будда не учил такому. Не сочиняйте.
Материализм утверждает что сознание - это эмерджентное свойство материи вплоть до иллюзионизма как крайности этого воззрения.
Он не может утверждать. Если говорить о дедуктивном заключении, т.е. по смыслу, то это уже нематериальное, нужно признавать всю бесконечную цепочку мышления и не произведенный материей ум.
Они могут сказать: вероятно, то, что мы считаем умом, квалиями, есть лишь сложившийся эволюционно-биологически-социально рисунок электрического возбуждения нейронов и «ловушка языка». Дедуктивных заключений у них не может быть вовсе. Все - чистая статистика, как у ии, только реализованная на белковой «плате».
А «вероятно» - это уже логический кек. Это ведь даже обсуждать не нужно. Вероятно мы все мозги в банке, нам эта жизнь приснилась и тд
Нет, именно утверждает. Любое воззрение основано на постулатах и основной постулат материализма - это каузальная замкнутость физического. То есть все должно быть объяснено из физических законов. Если убрать этот постулат -физикализм рухнет. Но пока что - это основная парадигма и в науке в том числе.
Что касается реализма. Наивный реализм уже давно остался в прошлом. Сейчас уже никто не утверждает, карта тождественна территории. Но и серьезно не относятся к тем, кто утверждает, что карта никак не соотноситься с территорией, или что карта создает территорию. И это не только в материализме. А попытка протащить антиреализм в науку закончилась вместе с венским кружком.
Материализм утверждает что сознание - это эмерджентное свойство материи вплоть до иллюзионизма как крайности этого воззрения.
Он не может утверждать. Если говорить о дедуктивном заключении, т.е. по смыслу, то это уже нематериальное, нужно признавать всю бесконечную цепочку мышления и не произведенный материей ум.
Они могут сказать: вероятно, то, что мы считаем умом, квалиями, есть лишь сложившийся эволюционно-биологически-социально рисунок электрического возбуждения нейронов и «ловушка языка». Дедуктивных заключений у них не может быть вовсе. Все - чистая статистика, как у ии, только реализованная на белковой «плате».
А «вероятно» - это уже логический кек. Это ведь даже обсуждать не нужно. Вероятно мы все мозги в банке, нам эта жизнь приснилась и тд
Нет, именно утверждает. Любое воззрение основано на постулатах и основной постулат материализма - это каузальная замкнутость физического. То есть все должно быть объяснено из физических законов. Если убрать этот постулат -физикализм рухнет. Но пока что - это основная парадигма и в науке в том числе.
Что касается реализма. Наивный реализм уже давно остался в прошлом. Сейчас уже никто не утверждает, карта тождественна территории. Но и серьезно не относятся к тем, кто утверждает, что карта никак не соотноситься с территорией, или что карта создает территорию. И это не только в материализме. А попытка протащить антиреализм в науку закончилась вместе с венским кружком.
Посмотрите на разбор от ChatGPT:
Физикализм, причинная замкнутость и реализм: что действительно предполагает наука
В рассуждениях о материализме и реализме часто смешиваются несколько разных вопросов:
Онтологический: какова природа существующего?
Причинный: достаточно ли физических причин для объяснения физических событий?
Познавательный: что позволяет считать научные теории истинными или приблизительно истинными?
Методологический: какие правила исследования делают объяснение научным?
Эти вопросы связаны, но ответы на них не тождественны. В частности, физикализм утверждает определённую природу реальности, а научный реализм — определённый познавательный статус научных теорий. Требование проверять объяснения опытом само по себе ещё не решает оба вопроса.
I. Физикализм и причинная замкнутость физического
Рассмотрим первое утверждение:
Цитата:
Любое воззрение основано на постулатах и основной постулат материализма — это каузальная замкнутость физического. То есть всё должно быть объяснено из физических законов. Если убрать этот постулат — физикализм рухнет. Но пока что это основная парадигма, и в науке в том числе.
Это частично верно. Причинная замкнутость действительно играет важную роль в обосновании современного физикализма. Однако её нельзя без дополнительных оговорок отождествлять ни с самим физикализмом, ни с требованием объяснить всё исключительно средствами физики.
1. Основной тезис физикализма и принцип причинной замкнутости
Основной тезис физикализма — онтологический: всё конкретно существующее физично либо полностью основано на физическом. Разные версии уточняют это через тождество, физическую реализацию, зависимость от физических фактов и другие отношения.
В современной философии слова «материализм» и «физикализм» часто употребляются как синонимы, хотя исторически их значения различались. [1]
Причинная замкнутость утверждает другое. В распространённой формулировке:
Цитата:
У каждого физического события, имеющего причину, имеется достаточная физическая причина.
Смысл в том, что для полного причинного объяснения физического события достаточно физических причин.
Есть и более сильные формулировки, прямо исключающие самостоятельное нефизическое воздействие. Эти варианты следует различать: наличие достаточной физической причины ещё само по себе не исключает дополнительной причины. [2]
Поэтому причинную замкнутость точнее назвать одной из главных предпосылок аргумента в пользу физикализма.
Различие видно на примере эпифеноменалистского дуализма. Он допускает, что:
Все физические события имеют достаточные физические причины.
При этом существуют нефизические субъективные переживания.
Эти переживания ничего не изменяют в физических процессах.
В такой картине причинная замкнутость физического сохраняется, а физикализм оказывается ложным. Это не доказательство эпифеноменализма, а пример того, почему из одной причинной замкнутости физикализм ещё не следует. [1]
2. Почему «всё должно быть объяснено из физических законов» — более сильный тезис
В исходной фразе слово «то есть» скрывает переход между разными утверждениями:
Всё имеет физическую основу. Это тезис о природе реальности.
Для физических следствий достаточно физических причин. Это тезис о причинной полноте.
Все полноценные объяснения должны формулироваться на языке физики. Это объяснительный редукционизм.
Люди когда-нибудь смогут полностью объяснить мир. Это оптимистический тезис о возможностях познания.
Физикализм не обязывает принимать два последних положения.
В частности, он совместим с самостоятельностью объяснений в биологии, психологии и других науках. Это различие подробно обсуждал Джерри Фодор в работе Special Sciences: физический характер изучаемых событий ещё не означает, что все закономерности отдельных наук можно свести к законам физики. [4]
Пример из программирования: программа может зависнуть из-за бесконечного цикла. Весь процесс реализуется физическим устройством, однако объяснение через условие выхода из цикла вполне содержательно. Признание физической реализации не заставляет заменять разбор алгоритма описанием движения электронов.
Кроме того, физикалист может считать некоторые явления принципиально недоступными полному человеческому пониманию. Утверждение о физической природе мира само по себе не гарантирует его полной объяснимости для нас. [3]
Причинную замкнутость также можно формулировать с учётом вероятностной причинности. Поэтому она не обязательно означает, что каждое событие однозначно предопределено. Сам по себе физический индетерминизм не устанавливает нефизической причины. [2]
3. Как причинная замкнутость участвует в аргументе за физикализм
Один из влиятельных аргументов строится примерно так:
Физические события имеют достаточные физические причины.
Наши желания, решения и переживания влияют на физическое поведение.
Это поведение не производится всякий раз двумя самостоятельными достаточными причинами — физической и дополнительной нефизической.
Отсюда делают вывод, что ментальные причины должны быть физическими либо соответствующим образом реализованными в физическом.
Именно такую трёхпосылочную структуру обсуждает Дэвид Папино в The Rise of Physicalism. Конкретный вывод зависит от того, как понимать причины, события и свойства. [5]
Здесь причинная замкнутость действительно выполняет центральную работу: если физического причинного объяснения уже достаточно, нужно показать, какое место остаётся сознанию как причине нашего поведения.
Но это структура аргумента, включающего дополнительные посылки. В частности, отдельную работу выполняет предположение об отсутствии систематического причинного переопределения — ситуации, когда физическое и самостоятельное нефизическое каждый раз независимо обеспечивают один и тот же результат.
4. Что означает «убрать постулат»
Здесь возможны три существенно разных случая.
А. Перестать считать причинную замкнутость установленной
Тогда ослабевает или перестаёт работать описанный аргумент. Однако из утраты одного обоснования не следует ложность вывода.
Цитата:
«У нас больше нет этого аргумента за физикализм» не равнозначно «мы опровергли физикализм».
Можно продолжать защищать физикализм другими доводами — например, как наиболее удачную общую картину, согласующуюся с результатами исследований. Насколько убедительны такие доводы, составляет отдельный вопрос.
Б. Обнаружить явление, которое не объясняется нынешней физикой
Это ещё не опровержение физикализма. Необходимо различать:
Цитата:
«Известной нам физической теории недостаточно»
и
Цитата:
«Никакого полностью физического объяснения здесь быть не может».
Первое оставляет возможность новой физической теории. Второе представляет собой гораздо более сильное утверждение, требующее самостоятельного обоснования.
Необъяснённость явления ещё не устанавливает его нефизическую природу.
В. Установить самостоятельную нефизическую причину физических событий
Если физические процессы действительно зависят от причины, которая несводима к физическому и не реализована им, это несовместимо со стандартным физикализмом.
Поэтому точнее сказать:
Цитата:
Установленная самостоятельная нефизическая причинность опровергла бы стандартный физикализм.
При этом формула «всякий физикализм логически требует причинной замкнутости» тоже слишком категорична. Некоторые позиции принимают физическую онтологию, но не считают причинность фундаментальной чертой реальности. Эту оговорку прямо приводит Стэнфордская философская энциклопедия. [3]
5. «Любое воззрение основано на постулатах»
Это приемлемо в ослабленном смысле: рассуждения имеют предпосылки, и не все предпосылки обосновываются внутри того же самого рассуждения.
Однако слово «постулат» может создать впечатление, будто основания любого мировоззрения произвольно выбираются и затем принимаются без дальнейшей проверки. Из наличия предпосылок это не следует.
Их можно поддерживать наблюдениями, сравнением объяснений, аргументами об их согласованности и пересматривать при появлении новых оснований.
Применительно к причинной замкнутости это существенно. Папино защищает её как обобщение, подкреплённое развитием естествознания. Одновременно он признаёт, что она не самоочевидна и её обоснование требует отдельной работы. [5]
Поэтому здесь уместно говорить о философском тезисе, претендующем на эмпирическое обоснование. Его универсальность выходит за пределы непосредственно исследованных случаев, но это ещё не делает его произвольным допущением.
6. Физикализм и научный метод
Утверждение «это основная парадигма, в науке в том числе» понятно как общее описание ориентации естествознания. Однако точнее говорить о поиске естественных механизмов и проверяемых объяснений.
В этом контексте следует различать:
Методологический натурализм: исследовать явления через естественные процессы, выдвигать проверяемые объяснения и сопоставлять их с данными.
Онтологический физикализм: утверждать, что всё конкретно существующее физично либо полностью основано на физическом.
Научная практика не требует от каждого исследователя предварительно принять второе положение.
Например, в изложении природы науки, опубликованном Национальной академией наук США, требование естественных объяснений связывается с методом исследования. Оно сопровождается предостережением от превращения этого требования в утверждение об абсолютной невозможности сверхъестественного. [6]
Научные результаты могут поддерживать одни метафизические позиции и создавать трудности для других. Однако переход от успешности физических объяснений к универсальному утверждению «физическое исчерпывает реальность» включает философскую аргументацию.
II. Реализм, антиреализм и метафора карты и территории
Рассмотрим второе утверждение:
Цитата:
Что касается реализма. Наивный реализм уже давно остался в прошлом. Сейчас уже никто не утверждает, что карта тождественна территории. Но и серьёзно не относятся к тем, кто утверждает, что карта никак не соотносится с территорией или что карта создаёт территорию. И это не только в материализме. А попытка протащить антиреализм в науку закончилась вместе с Венским кружком.
Здесь есть разумная мысль: научное описание должно соотноситься с исследуемыми явлениями, а описание следует отличать от описываемого.
Однако эти положения не опровергают антиреализм. В цитате смешиваются разные значения реализма, а антиреалистам приписывается гораздо более радикальная позиция, чем та, которую многие из них действительно защищают.
1. «Наивный реализм уже давно остался в прошлом»
Необходимо уточнить значение термина.
Если «наивным реализмом» называют бытовую уверенность, что всё всегда именно таково, каким мне кажется, то указание на ошибки восприятия действительно подрывает такую уверенность.
Но в современной философии восприятия наивный реализм — название конкретной, продолжающей развиваться теории. Её защищают, в частности, Майкл Мартин, Билл Брюэр и другие философы.
В этой теории достоверное восприятие понимается как непосредственное отношение человека к независимому предмету. Сам предмет и его свойства участвуют в формировании характера опыта. Это не означает, что любое восприятие безошибочно: сторонники позиции отдельно рассматривают иллюзии, галлюцинации и зависимость восприятия от условий. [7]
Поэтому нельзя определять современный наивный реализм как убеждение, будто «изображение и изображаемая вещь — одно и то же».
Более того, такой реалист может оспаривать саму картину, согласно которой мы непосредственно воспринимаем только внутреннюю «карту», а внешний предмет доступен исключительно через неё. [7]
2. «Карта не тождественна территории»
Само различение описания и описываемого вполне разумно. Однако оно не решает спор между реализмом и антиреализмом.
Научный реалист обычно утверждает, что лучшие научные теории дают истинное или приблизительно истинное знание об устройстве мира, включая ненаблюдаемые непосредственно сущности. При этом он может признавать идеализации, ограничения моделей и возможность пересмотра теорий. [8]
Для такой позиции совершенно не требуется считать модель физически тождественной объекту.
С антиреалистом тоже можно согласовать положение «карта не территория». Спор возникает дальше:
Цитата:
Что именно успешность карты позволяет заключить о территории? Достаточно ли правильных предсказаний, чтобы считать истинной изображённую в модели структуру мира?
Поэтому противопоставление «карта тождественна территории» и «карта никак с ней не связана» задаёт ложную альтернативу. Между этими крайностями остаётся множество содержательных позиций.
3. Антиреализм не обязательно отрицает связь теории с действительностью
Если теория вообще никак не связана с исследуемыми явлениями, то непонятно, на каком основании считать её научным описанием этих явлений.
Но это возражение не попадает в позицию многих научных антиреалистов.
Показательный пример — конструктивный эмпиризм Баса ван Фраассена. Его основную мысль можно передать так:
Цитата:
Принять научную теорию можно, признавая её эмпирическую адекватность, без дополнительного обязательства считать истинным всё, что она утверждает о ненаблюдаемом устройстве мира.
Это пересказ позиции, а не дословная цитата. Именно как альтернативу научному реализму и логическому позитивизму она представлена в книге The Scientific Image. [10]
Такой антиреалист не утверждает, что экспериментальные результаты произвольны или что теория может игнорировать наблюдения. Напротив, соответствие наблюдаемым явлениям составляет центральное требование.
Причём эмпирическая адекватность касается всех наблюдаемых явлений в области теории, а не только уже собранных данных. Это существенно более сильное требование, чем простая подгонка под прошлые результаты. [9]
В отношении ненаблюдаемого конструктивный эмпирист может занимать агностическую позицию. Например, он не обязан утверждать «электронов не существует». Он может воздерживаться от принятия полной онтологии теории, продолжая использовать её и исследовать её эмпирические следствия. [8]
В терминах исходной метафоры:
Цитата:
Карта позволяет надёжно ориентироваться в наблюдаемом. Но оправдывает ли это уверенность во всём устройстве территории, которое мы приписываем ей на основании карты?
Это вопрос о границах обоснованного знания. Он не равнозначен утверждению, будто между картой и территорией нет никакой связи.
4. Что может означать «карта создаёт территорию»
Слово «создаёт» здесь слишком неопределённо. Оно может скрывать разные утверждения.
Мы создаём способы описания. Например, вводим координаты, единицы измерения, классификации и математические модели.
Наше понимание объекта зависит от понятийной системы. Разные способы описания выделяют разные свойства и отношения.
Само существование реальности зависит от сознания. Это отдельное и значительно более сильное онтологическое утверждение.
Из первых двух положений третье автоматически не следует.
Например, создание системы географических координат не является созданием гор и морей. Но способы описания их положения действительно предполагают выбранные нами правила.
Даже применительно к Венскому кружку формула «карта создаёт территорию» может вводить в заблуждение. В историческом обзоре его философии специально уточняется: конструктивистская установка левого крыла кружка касалась создания понятий, а не производства столов, стульев, электронов или чёрных дыр посредством описания. [11]
Поэтому нельзя объединять под одним названием критику научного реализма, конструирование понятий и утверждение, будто индивидуальная мысль буквально производит физические предметы.
Есть и дополнительная логическая тонкость. Если под «территорией» заранее понимать реальность, полностью независимую от всякого сознания, то эта независимость уже заложена в выбранную метафору. Само употребление метафоры ещё не служит её обоснованием.
5. Антиреализм не закончился вместе с Венским кружком
Утверждение о завершении антиреализма исторически неверно.
Самый очевидный контрпример — книга ван Фраассена The Scientific Image, опубликованная в 1980 году. Она развивает конструктивный эмпиризм как альтернативу и научному реализму, и логическому позитивизму. Уже один этот пример опровергает утверждение о завершении научного антиреализма вместе с Венским кружком. [10]
Дискуссия продолжается и сейчас. Статья Стэнфордской философской энциклопедии Constructive Empiricism, обновлённая в 2025 году, характеризует конструктивный эмпиризм как по-прежнему весьма влиятельную позицию, хотя и не имеющую очень большого числа сторонников. [9]
Можно указать и конкретную современную работу: в 2024 году в журнале Synthese опубликована статья Сэнди Баучера и Кёртиса Форбса The Pragmatic Turn in the Scientific Realism Debate. Она обсуждает новые направления продолжающегося спора между научными реалистами и антиреалистами. [12]
Поэтому корректно говорить о критике определённых версий логического позитивизма и о преобразовании философии науки. Некорректно объявлять на этом основании весь антиреализм закрытой темой.
Кроме того, выражение «протащить антиреализм в науку» скрывает предмет спора. В рассматриваемом случае обсуждается философская интерпретация научного знания: какие обязательства относительно истины и существования мы принимаем, когда принимаем научную теорию.
Необходимость эксперимента и учёта результатов исследований могут признавать обе стороны.
6. Реализм не тождествен материализму
В словах «это не только в материализме» есть верная мысль. Но необходимо уточнять, реализм относительно чего имеется в виду:
Реализм относительно внешнего мира — признание его независимого существования.
Реализм в теории восприятия — позиция о том, как восприятие связывает нас с предметами.
Научный реализм — позиция об истинности научных теорий и о существовании описываемых ими сущностей.
Математический реализм — позиция о существовании математических объектов.
Это разные философские вопросы. Признание внешнего мира само по себе ещё не обязывает принимать научный реализм во всём его объёме, а реализм относительно чисел не означает материализма. [8]
При этом простое признание несовершенства нынешних теорий тоже не делает человека антиреалистом. Научные реалисты вполне могут признавать исправимость знания.
Поэтому общий тезис «мы должны соотносить описания с опытом» слишком широк, чтобы разграничить материалистов, реалистов и антиреалистов.
III. Что объединяет неточности обоих рассуждений
В обоих случаях происходит переход от относительно общего положения к значительно более сильному выводу.
В первом рассуждении:
Цитата:
«Физические объяснения успешны, и мы ищем физические причины» превращается в «всё существующее обязательно физично и должно быть полностью объяснено языком физики».
Во втором:
Цитата:
«Научные описания должны учитывать опыт» превращается в «антиреализм несостоятелен и давно перестал быть серьёзной позицией».
Для обоих переходов нужны дополнительные аргументы.
Успех научных исследований имеет значение для философии. Но необходимо различать результаты исследования, правила научной работы и философские выводы об устройстве реальности и границах знания.
Уточнённая формулировка
Цитата:
Современный физикализм утверждает, что всё конкретно существующее физично либо полностью основано на физическом. Одна из важных опор его обоснования — причинная полнота физического: для физических следствий достаточно физических причин. Этот принцип подкрепляется успехами естествознания, но его универсальность остаётся предметом философской дискуссии. Отказ принимать его лишает силы один из главных аргументов за физикализм; установление самостоятельной нефизической причинности противоречило бы стандартному физикализму.
Научные модели следует отличать от исследуемой реальности и проверять по наблюдениям и экспериментам. Однако эти требования принимают и многие научные антиреалисты. Спор касается того, насколько успешность теории оправдывает веру в её истинность, особенно в отношении ненаблюдаемых сущностей. Наивный реализм в философии восприятия продолжает развиваться, а научный антиреализм получил новые формы после упадка логического позитивизма.
Поэтому научный поиск естественных объяснений, физикализм как онтологическую позицию и научный реализм как позицию о достоверности теорий следует различать.
Источники
[1] Daniel Stoljar. Physicalism. Stanford Encyclopedia of Philosophy. Определение физикализма, его разновидности и аргумент от причинной замкнутости.
[2] Mental Causation. Stanford Encyclopedia of Philosophy. В особенности раздел 2.4: причинная полнота физического, различия между её формулировками и вопрос об обосновании.
[3] Daniel Stoljar. Physicalism and Associated Doctrines. Stanford Encyclopedia of Philosophy. Различия между физикализмом, методологическим натурализмом, объяснительным редукционизмом, познавательным оптимизмом и причинной замкнутостью.
[5] David Papineau. The Rise of Physicalism. В сборнике Physicalism and Its Discontents. Cambridge University Press, 2001. PDF, издательский фрагмент книги.
[7] The Problem of Perception. Stanford Encyclopedia of Philosophy. В особенности раздел 3.4 — Naive Realist Disjunctivism: современный наивный реализм, иллюзии и галлюцинации.
[8] Scientific Realism. Stanford Encyclopedia of Philosophy. Разновидности реализма, основные аргументы и современные антиреалистические альтернативы.
[9] Constructive Empiricism. Stanford Encyclopedia of Philosophy. Существенное обновление — 30 июля 2025 года. Эмпирическая адекватность, принятие теории и отличие конструктивного эмпиризма от логического позитивизма.
[10] Bas C. van Fraassen. The Scientific Image. Oxford University Press, 1980. Первичный источник конструктивного эмпиризма.
[11] Vienna Circle. Stanford Encyclopedia of Philosophy. Различия между позициями участников кружка, проблема реализма и уточнение о конструировании понятий.
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 1263 Откуда: New Moscow, Old Russia
№664621Добавлено: Чт 22 Окт 26, 20:26 (20 дней назад)
Ну и в чем смысл то всей этой простыни от ИИ? Ведь по сути ЧатГПТ подтвердил мое сообщение с уточнениями, который он сам же вывел из своих же интерпретаций. Но в отношении физикализма итог
Цитата:
"Отказ принимать его лишает силы один из главных аргументов за физикализм; установление самостоятельной нефизической причинности противоречило бы стандартному физикализму."
Что тождественно моему утверждению о каузальной замкнутости и т.п..
Хотя, как я понимаю, вас больше интересовал вопрос реализма и антиреализма. И здесь чат в итоговом выводе прямо признал закономерный
упадок логического позитивизма. Ну а эта его фраза просто позабавила:
Цитата:
Статья Стэнфордской философской энциклопедии Constructive Empiricism, обновлённая в 2025 году, характеризует конструктивный эмпиризм как по-прежнему весьма влиятельную позицию, хотя и не имеющую очень большого числа сторонников.
Попросите его объяснить как воззрение может быть "весьма влиятельным без большого числа сторонников". С одной книгой и несколькими докладами за несколько десятилетий - немного передергиваю, но масштаб "влияния" соответствует.
Хотя, объективности ради, упомянутая в простыне версия конструктивного эмпиризма, в которой антиреализм сводится к агностицизму, для меня в принципе приемлема. Только вот именно антиреализм здесь уже как то натянут.
P.s. Была мысль попросить Клода с заданным промптом прокомментировать ответ чата. Но если мы начнем отвечать друг другу копируя ответы чатов - это просто добьет форум, который и так уже дышит на ладан.
Ну и в чем смысл то всей этой простыни от ИИ? Ведь по сути ЧатГПТ подтвердил мое сообщение
Он просто умеет, в отличие от меня, писать вежливо при таком объеме заблуждений. У вас каждый пункт ошибочен. Попадания у вас уровня - "пытался описать яблоко, смог сказать лишь то, что это фрукт". "Простыня" - это его просто прорвало из-за необходимости много объяснять, из-за наличия ошибок. Я ему не задавал контекст критиковать - задание было просто "верно ли следующее" и дальше ваше сообщение. _________________ Буддизм чистой воды
Материализм утверждает что сознание - это эмерджентное свойство материи вплоть до иллюзионизма как крайности этого воззрения.
Он не может утверждать. Если говорить о дедуктивном заключении, т.е. по смыслу, то это уже нематериальное, нужно признавать всю бесконечную цепочку мышления и не произведенный материей ум.
Они могут сказать: вероятно, то, что мы считаем умом, квалиями, есть лишь сложившийся эволюционно-биологически-социально рисунок электрического возбуждения нейронов и «ловушка языка». Дедуктивных заключений у них не может быть вовсе. Все - чистая статистика, как у ии, только реализованная на белковой «плате».
А «вероятно» - это уже логический кек. Это ведь даже обсуждать не нужно. Вероятно мы все мозги в банке, нам эта жизнь приснилась и тд
Нет, именно утверждает. Любое воззрение основано на постулатах и основной постулат материализма - это каузальная замкнутость физического. То есть все должно быть объяснено из физических законов. Если убрать этот постулат -физикализм рухнет. Но пока что - это основная парадигма и в науке в том числе.
«Каузуальность» то вы умом выводите по смыслу. Никто же не видел всех физических явлений. Это как говорить «дедукции не существует все обьясняется статистически сложившимися электрическими импульсами в нейронах». Но это сам по себе дедуктивный вывод.
Что касается реализма. Наивный реализм уже давно остался в прошлом. Сейчас уже никто не утверждает, карта тождественна территории. Но и серьезно не относятся к тем, кто утверждает, что карта никак не соотноситься с территорией, или что карта создает территорию. И это не только в материализме. А попытка протащить антиреализм в науку закончилась вместе с венским кружком.
Какая мне разница кто там к чему как относится? Что это личное отношение призвано аргументировать? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ну и в чем смысл то всей этой простыни от ИИ? Ведь по сути ЧатГПТ подтвердил мое сообщение
Он просто умеет, в отличие от меня, писать вежливо при таком объеме заблуждений. У вас каждый пункт ошибочен. Попадания у вас уровня - "пытался описать яблоко, смог сказать лишь то, что это фрукт". "Простыня" - это его просто прорвало из-за необходимости много объяснять, из-за наличия ошибок. Я ему не задавал контекст критиковать - задание было просто "верно ли следующее" и дальше ваше сообщение.
То, что применимо к фруктам, применимо и к яблоку. Ну а ваша с чатом простыня очень наглядно продемонстрировала маргинальность как современного "наивного реализма", так и современного антиреализма. Вся влиятельность которого, "без большого чиста сторонников", сводится к дискуссиям на кафедрах философии, которым как то нужно оправдывать свое финансирование. Ну уж деградацию логического позитивизма даже сам чат не отрицает. В итоге, по сути, весь современный антиреализм свелся к агностицизму, что не одно и тоже.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
