Секулярные адаптации...

Пять копеек · Гость Откуда: Kaliningrad

Пять копеек пишет:

чучундра бэла пишет:

Когда я открывал тему, то мне было очевидно и до, и тем более после спецномера, на который я сослался в начале, что секулярная адаптация Дхармы - это ее обрезание до ценностей людей (вторичные эффекты), т.е. здоровья и успеха в жизни. Это легко видно из перечня сфер применения MBSR в социуме (Кабат-Зинн начал с медицины = ценность здоровья и т.д.). Но после того, как я прочитал его Предисловие, картина стала не такой однозначной. Но поверим ему, что он такой, но дальше-то что? Все его последователи, а их много в разных странах, - буддисты, дзенцы, как и он и так же "тайно"/"невербально" распространяют "мудрость универсальной дхармы"? Очень сомнительно...

Так зачем Вам некое обрезание Дхармы, когда для Ваших целей есть оздоровительная медитация, аутотренинг и много других, не "буддийских" техник?

потому что они мне не интересны, мне интересны именно секулярные адаптации Дхармы и самая крупная сейчас фигура на международном уровне - это Кабат-Зинн, т.к. его поддержали ученые из разных стран

но как выяснилось при ближайшем рассмотрении (см его Предисловие) с ним не все так просто, он не хочет признавать, что учит психотехнике и набору психоприемов, он утверждает, что помимо этого передает "мудрость универсальной дхармы"

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12696

ТМ пишет:

чучундра бэла пишет:

что Вималакирти?

Вималакирти уже арья бодхисаттва, т.е. - святой из измерения Абхирати Будды Акшобхьи. У него уже алаявиджняны нет, поэтому он как архат.

Он как Паганини, только не играет на скрыпке.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12696

ТМ пишет:

Тут нужно сказать, что Будда был "против кастовой системы", только в смысле святости или омраченности по рождению, но никто рабов не отпускал и выдавались наставления типа "сын преуспеет, если научится делу отца ~~сжигать трупы и топить их в Ганге~~"...

Типа того. К тому же "кастовая система" в традиционном европейском понимании - это гораздо более поздняя социальная конструкция.
Во времена Будды все было немного проще. Тут достаточно подробно: Ранний буддизм и касты.

чучундра бэла · Гость

Он всего лишь последовал естественной логике вещей, практикуя некие "буддийские" психотехники он понимает, что для дальнейшего продвижения и развития придется следовать Дхарме, или придется признать, что "набор психотехник и психоприемов", которым он учит, не имеют к Дхарме или Буддизму никакого отношения.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12696

в духе Бодхидхармы

Пять копеек · Гость Откуда: Kaliningrad

Пять копеек пишет:

Он всего лишь последовал естественной логике вещей, практикуя некие "буддийские" психотехники он понимает, что для дальнейшего продвижения и развития придется следовать Дхарме, или придется признать, что "набор психотехник и психоприемов", которым он учит, не имеют к Дхарме или Буддизму никакого отношения.

Напомню, что себя он считает дзенцем и полагает, что 40 лет занимается передачей "мудрости универсальной дхаомы" в духе Бодхидхармы, передача ума дзен без сутр, имен и форм. Так что ваше его восприятие неадекватно его самооценке. Но все имеем право на собственное мнение по любому вопросу и в этом нет сомнений.)

чучундра бэла · Гость

чучундра бэла пишет:

Пять копеек пишет:

Он всего лишь последовал естественной логике вещей, практикуя некие "буддийские" психотехники он понимает, что для дальнейшего продвижения и развития придется следовать Дхарме, или придется признать, что "набор психотехник и психоприемов", которым он учит, не имеют к Дхарме или Буддизму никакого отношения.

Напомню, что себя он считает дзенцем и полагает, что 40 лет занимается передачей "мудрости универсальной дхаомы" в духе Бодхидхармы, передача ума дзен без сутр, имен и форм. Так что ваше его восприятие неадекватно его самооценке. Но все имеем право на собственное мнение по любому вопросу и в этом нет сомнений.)

А каково мое его восприятие?

чучундра бэла · Гость

чучундра бэла пишет:

в духе Бодхидхармы

У Бодхидхармы бы глаза на лоб полезли 100%

чучундра бэла пишет:

передача ума дзен без сутр, имен и форм

Тантра дзогчена (одна из самых значимых) Ригпа Рангшар была переведена Вималамитрой с китайского Laughing

Все эти "без имени и формы" значат не совсем то, что кажется при прочтении. На деле там загоняют в очень жесткие социальные, поведенческие и философские рамки, поскольку Будда - укротитель существ...

чучундра бэла · Гость

*восприятие порожденного им движения со стороны

Пять копеек · Гость Откуда: Kaliningrad

Пять копеек пишет:

чучундра бэла пишет:

Пять копеек пишет:

Он всего лишь последовал естественной логике вещей, практикуя некие "буддийские" психотехники он понимает, что для дальнейшего продвижения и развития придется следовать Дхарме, или придется признать, что "набор психотехник и психоприемов", которым он учит, не имеют к Дхарме или Буддизму никакого отношения.

Напомню, что себя он считает дзенцем и полагает, что 40 лет занимается передачей "мудрости универсальной дхаомы" в духе Бодхидхармы, передача ума дзен без сутр, имен и форм. Так что ваше его восприятие неадекватно его самооценке. Но все имеем право на собственное мнение по любому вопросу и в этом нет сомнений.)

А каково мое его восприятие?

Не бузите, плз, вот ваше восприятие

а вот его самооценка в моем кратчайшем пересказе,

Цитата:

Напомню, что себя он считает дзенцем и полагает, что 40 лет занимается передачей "мудрости универсальной дхаомы" в духе Бодхидхармы, передача ума дзен без сутр, имен и форм.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

ТМ пишет:

чучундра бэла пишет:

что Вималакирти?

Вималакирти уже арья бодхисаттва, т.е. - святой из измерения Абхирати Будды Акшобхьи. У него уже алаявиджняны нет, поэтому он как архат.

Он как Паганини, только не играет на скрыпке.

Но почему?Вы что же подразумеваете что Вималакирти разобрал дхарму логически,но не смог просветлеть?Или что то другое?

чучундра бэла · Гость

Итак, общее свойство всех приведённых примеров секулярный адаптации Дхармы в том, что её распространение обходится без монахов.

Особенность случая Кабат-Зинна, во-первых, в том, что он неоднозначен, во-вторых, что распространение идёт не как обычно, для всех желающих, а целенаправленно по различным сферам социума (Кабат-Зинн начал с внедрения MBSR в медицину США), в-третьих, что обученные MBSR не становится буддистами в процессе обучения. Редакторы спецномера, со ссылки на который я начал тему, поддерживают Кабат-Зинна, иначе не было бы главки с названием секулярные адаптации Дхармы, но в тоже время приведено противоположное мнение.

Распространение по различным сферам социума было бы невозможно без поддержки науки и это я считаю самым главным для случая Кабат-Зинна. В предисловии он приводит график роста научных публикаций по теме, из которого видно, что примерно с середины нулевых произошел экспоненциальный, взрывной рост. Число публикаций в последние два года, 2016 и 2017, практически одинаково, но поскольку график заканчивается 2017 годом, то не ясно, что это, окончание взрывного роста или временная задержка. На этот момент Кабат-Зинн не обращает внимание, говоря об экспоненциальном росте числа публикаций после 20-летнего инкубационного периода примерно 1980-2000.

Внедрение MBSR в медицину можно было бы кмк считать успешно завершившимся, если бы по аналогии с Оксфордом, крупные учебные медучреждения США внесли бы в свои программы обучение MBSR по соответствующим специальностям. Но этого, насколько я понимаю, нет, поэтому речь идёт о попытке, а не о свершившемся факте.

Аналогично в других сферах социума, где распространяется MBSR.

По аналогии с этим примером секулярной адаптации Дхармы хотелось бы посмотреть сквозь "очки науки", без которых случая Кабат-Зинна бы не было, на Будду и Сангху...

чучундра бэла · Гость

Именно так на Будду Шакьямуни смотрят буддологи и довольно давно, но для некоторых из них (или даже для многих?) буддизм становится настолько привлекательным, что они сами становятся буддистами. Насколько я помню Е.Торчинов был кагьюпинцем, именно с такой традицией в профиле он даже выступал на БФ...

чучундра бэла · Гость

Мне, как любопытствующему дилетанту, не ясны два момента. Первый. Когда-то просматривал книгу кардинала Вальтера Каспера "Иисус Христос", в которой он подвёл итоги христологических наследованием за прошедшие века. Из этой книги я усвоил, что исторического Иисуса Христа не существует, т. е. нет исторических документов, которые бы восстанавливали его биографию хотя бы отдаленно напоминающую тот объем, в котором она изложена в евангелиях.

Будда шакьямуни на 500 лет старше Христа, в связи с этим я бы ожидал, что в распоряжение историков может быть существенно меньше документов, чем о Христе. Тем не менее из общения буддистов сложилось впечатление, что они уверены в существовании исторического Будда Шакьямуни (т.е. из исторических документов можно извлечь информацию о нем в сопоставимом объеме с суттам и сутрами). Либо это действительно так, либо у них нет своего кардинала Вальтера Каспера. Исходя из того, что 500 лет - это очень много, особенно для времен до новой эры, я склоняюсь к последнему.

чучундра бэла · Гость

Второе. Может быть впервые я об этом узнал из книги Торчинова, а может быть и нет, что если собрать все сутры, приписываемые Будде Шакьямуни, то окажется что он физически не смог бы их все сказать. Наиболее четко этот тезис я услышал от ЧННР, который во время своих лекций говорил о разных типах буддийских учений. Во-первых, это собственно сутры или сутты, которые ученики Будды Шакьямуни физически услышали от него (исторического Будды Шакьямуни) своими ушами. Во-вторых, это учения (махаяны), которые были получены по трансцендентным каналам. Родоначальником дзогчен, которому учил ЧННР, был Гараб Дордже.

Из переводов уважаемого shus'a о происхождении махаяны я узнал мнение одного из буддологов, которое по существу кмк совпадает с приведенной классификацией ЧННР. Интересно было бы узнать мнение буддологов о том, что говорил ЧННР на своих учениях, когда, ссылаясь на древние тексты, утверждал что дзогчен распространён ещё в 12 солнечных системах. Буддизм своим опытом выходит за пределы современной науки, что еще раз подтвердил п. Ф.Тисо своей книгой о радужном теле, которое он поставил рядом с воскресением (или наоборот, как кому больше нравится). Все это означает, кмк, что "очков современной науки" не достаточно для секулярной адаптации ни Будды Шакьямуни, ни тем более Сангхи. Нужно кмк рассматривать альтернативные истории, тут каждый выбирает, кому что больше нравится...

За сим всем всех благ.

P.S. Мне полегчало.)