Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

То, что очень сложно понять, но каждый будет считать, что понял это

Страницы Пред.  1, 2, 3
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4005

458956СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 18:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос-ответ:
Семя обладает способностью породить росток?
Да – должно порождать его постоянно.
Нет – никогда не породит, как, например, камень.
- Сначала не обладает этой способностью, а потом обладает.
Это одно и то же семя с противоположными признаками-способностями или разные семена?
Если одно и то же, то это семя существует как полностью отличное от всех своих признаков (способностей, функций), и если при этом оно является действительной вещью, то должно восприниматься сознанием органов чувств отдельно от них – противоречит опыту и Учению («дхарма дхармин абхеда») (см. текст «Апоха» - опровержение небуддийских воззрений о реальности общего).
Если разные, то семя без способности породить росток прекратилось и возникло семя со способностью. Значит, семя без способности в последний момент своего существования обладает признаком прекращения.
В предшествующий этому момент семя обладает признаком прекращения?
Нет – это непрекращающееся семя без способности породить росток должно прекратиться в этот же момент, чтобы в следующий момент появилось прекращающееся семя без способности породить росток, которое сразу же прекратится, чтобы в следующий момент возникло семя со способностью породить росток. Значит, в предпоследний момент своего существования «непрекращающееся» семя без способности породить росток обладает признаком прекращения. Поэтому является прекращающимся и не является непрекращающимся.
Да – на том же основании и во все предшествующие моменты своего существования оно обладает признаком прекращения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10697
Откуда: Москва

459151СообщениеДобавлено: Чт 29 Ноя 18, 13:52 (6 лет тому назад)    Re: То, что очень сложно понять, но каждый будет считать, что понял это Ответ с цитатой

Раскрываем карты по одной.

Происходящее от различающихся причин - разное.

Этим самым отрицается возможность существования изменяющейся субстанции. Так как любое изменение - это некая новая причина, и, следовательно, новое следствие.

То есть если субстанция сама меняется - то она уже не она, и потому такого не может быть ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49264

459161СообщениеДобавлено: Чт 29 Ноя 18, 14:43 (6 лет тому назад)    Re: То, что очень сложно понять, но каждый будет считать, что понял это Ответ с цитатой

Кира пишет:
Раскрываем карты по одной.

Происходящее от различающихся причин - разное.

Этим самым отрицается возможность существования изменяющейся субстанции. Так как любое изменение - это некая новая причина, и, следовательно, новое следствие.

То есть если субстанция сама меняется - то она уже не она, и потому такого не может быть ?

Сама меняется без причины? Обратите внимание, что случайная причина это все равно причина - есть некий "переломный момент".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ктото, Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

459162СообщениеДобавлено: Чт 29 Ноя 18, 14:48 (6 лет тому назад)    Re: То, что очень сложно понять, но каждый будет считать, что понял это Ответ с цитатой

Кира пишет:
Раскрываем карты по одной.

Происходящее от различающихся причин - разное.

Этим самым отрицается возможность существования изменяющейся субстанции. Так как любое изменение - это некая новая причина, и, следовательно, новое следствие.

То есть если субстанция сама меняется - то она уже не она, и потому такого не может быть ?

Сама меняется без причины? Обратите внимание, что случайная причина это все равно причина - есть некий "переломный момент".

"Переломный момент" в изменении длящейся субстанции?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10697
Откуда: Москва

459167СообщениеДобавлено: Чт 29 Ноя 18, 15:07 (6 лет тому назад)    Re: То, что очень сложно понять, но каждый будет считать, что понял это Ответ с цитатой

Кира пишет:
Раскрываем карты по одной.

Происходящее от различающихся причин - разное.

Этим самым отрицается возможность существования изменяющейся субстанции. Так как любое изменение - это некая новая причина, и, следовательно, новое следствие.

То есть если субстанция сама меняется - то она уже не она, и потому такого не может быть ?

Сама меняется без причины? Обратите внимание, что случайная причина это все равно причина - есть некий "переломный момент".

ну, теоретики же говорят, что субстанция может меняться под воздействием причины находящейся в ней самой (в субстанции).
Извне это выглядит как случайность, случайная причина.
Вот так субстанция и меняется.

Что же тут странного, нелогичного ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49264

459171СообщениеДобавлено: Чт 29 Ноя 18, 15:10 (6 лет тому назад)    Re: То, что очень сложно понять, но каждый будет считать, что понял это Ответ с цитатой

Кира пишет:
ну, теоретики же говорят, что субстанция может меняться под воздействием причины находящейся в ней самой (в субстанции).

То, что было до срабатывания причины, и стало после - разное.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10697
Откуда: Москва

459177СообщениеДобавлено: Чт 29 Ноя 18, 15:24 (6 лет тому назад)    Re: То, что очень сложно понять, но каждый будет считать, что понял это Ответ с цитатой

Кира пишет:
ну, теоретики же говорят, что субстанция может меняться под воздействием причины находящейся в ней самой (в субстанции).

То, что было до срабатывания причины, и стало после - разное.

да, субстанция была одна, и стала другая.

И теперь Вы применяете логический ход - "так значит субстанция уже не та, что прежде, она уже не субстанция. Теоретики самоизменяющейся субстанции противоречат сами себе и потому эта их "субстанция" - это химера, логическая ошибка" ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

459184СообщениеДобавлено: Чт 29 Ноя 18, 15:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира
Есть два противоположных подхода в интерпретации изменчивости, которую мы все наблюдаем на опыте.
1. Одно и то же, длящееся во времени, изменяется.
2. Из подверженного изменчивости нет ничего, длящегося во времени. Каждое состояние - это нечто новое.
1 - небуддийский подход. 2 - буддийский подход.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Adzamaro, Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

462699СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 18, 03:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Есть два противоположных подхода в интерпретации изменчивости, которую мы все наблюдаем на опыте.
1. Одно и то же, длящееся во времени, изменяется.
2. Из подверженного изменчивости нет ничего, длящегося во времени. Каждое состояние - это нечто новое.
1 - небуддийский подход. 2 - буддийский подход.
Буддизм противоречит сутрам:

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три характеристики, определяющие обусловленное. Какие три? Видно возникновение [обусловленного], видно угасание [обусловленного], видно изменение [обусловленного] по мере того, как оно наличествует. Таковы три характеристики, определяющие обусловленное.
Монахи, есть эти три характеристики, определяющие необусловленное. Какие три? Не видно возникновения [необусловленного], не видно угасания [необусловленного], не видно изменения [необусловленного] по мере того, как оно наличествует. Таковы три характеристики, определяющие необусловленноe».

Есть два разных понятия: изменчивость и мгновенность. Мгновенное не может быть изменчивым. Следовательно, если anicca это про изменчивость, то это не про мгновенность. Дхармы мгновенны, но не изменчивы. Соответственно и "обусловленное" здесь это не про дхармы.

То есть, буддизм это вообще о чем-то другом, не о том что написано в сутрах. Что, собственно, и неудивительно, так как вся эта дхармическая теория возникала гораздо позже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49264

462705СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 18, 04:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Фантазии на основе разнообразия значений слов в русском переводе?

Есть слово "анитья".

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

462728СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 18, 14:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как вы думаете, монахи, форма постоянна (nicca) или непостоянна (anicca)?» - «Непостоянна (anicca), Учитель».
«Чувство постоянно или непостоянно?»
«Восприятие постоянно или непостоянно?»
«Формации постоянны или непостоянны?»
«Сознание постоянно или непостоянно?»

«Если, Ананда, тебя спросили бы: «Друг Ананда, каковы вещи, в отношении которых можно различить возникновение, можно различить исчезновение, можно различить изменение того, что устойчиво?» – то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Учитель, если бы меня так спросили, я бы ответил: «Друзья, с формой можно различить возникновение, различить исчезновение, различить изменение того, что устойчиво. С чувством… с восприятием… с формациями [ума]... с сознанием можно различить возникновение, различить исчезновение, различить изменение того, что устойчиво. Таковы, друзья, вещи, в отношении которых можно различить возникновение, можно различить исчезновение, можно различить изменение того, что устойчиво».

the third characteristic, i.e., ṭhitassa aññathatta shows that between its arising and cessation, a thing is all the time changing, with no static phase in between.

Y. Karunadasa

Таким образом, rupa, vedana, samjna, samskara и vijnana это не про мгновенные дхармы, а про непостоянные (anicca) вещи, которые возникают, исчезают и длятся во времени изменяясь.


Последний раз редактировалось: Adzamaro (Сб 22 Дек 18, 14:43), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49264

462729СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 18, 14:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

анитья
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Nihilanth



Зарегистрирован: 24.08.2017
Суждений: 227

462767СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 18, 18:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сознание происходящее от сознания - разное?

Если происходит не от самого себя, а от прошлого момента - то каждый момент разное.

Не могли бы вы развернуть тезис. Где именно в таком случае проходит граница между сознанием и моментом?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7258

468483СообщениеДобавлено: Чт 31 Янв 19, 01:15 (6 лет тому назад)    Re: То, что очень сложно понять, но каждый будет считать, что понял это Ответ с цитатой

Происходящее от различающихся причин - разное.

Ки - а почему Вы считаете что это трудно понять?
По-моему это наоборот, самое очевидное: различия качеств - от различия причин.

Вот данный поток сознания. Он может стать чище и переродиться в более высоких сферах существований.
Может, наоборот, стать "грязнее" и переродиться в аду.

Различия следствий обусловлены различием причин.

Вода может стать паром или льдом. В зависимости от причины - подвергалась нагреву или охлаждению.

Будем считать это понятным. В чем тут сложность?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7258

468486СообщениеДобавлено: Чт 31 Янв 19, 01:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Кира
Есть два противоположных подхода в интерпретации изменчивости, которую мы все наблюдаем на опыте.
1. Одно и то же, длящееся во времени, изменяется.
2. Из подверженного изменчивости нет ничего, длящегося во времени. Каждое состояние - это нечто новое.
1 - небуддийский подход. 2 - буддийский подход.

Это верно. В инд. философии два мнения, Smile кто-то верно сказал (а)

Трансформации (parinama) трактуются в зависимости от школы:
1. то же самое, что и было, но в другом виде
2. уже не то, что было

Пока не стану "топить в информации", предлагаю каждому самому ответить на вопрос, по которому когда-то велись очень жаркие дебаты.
))) можно будет сверить свои предрасположенности

Вот горшок из глины, еще не обожженный.
Вот он после обжига, поменявший цвет (покрасневший)

Это тот же самый горшок - или уже другой?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.393) u0.018 s0.001, 18 0.024 [263/0]