Природа истин (штука, субстрат, уровни, механика, абстракции)

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Слова-то эти я использую, да. Но ни вместе, ни по-отдельности они не означают, будто я говорю, что "прогресс - это результат правильного применения интеллекта", или что кризис цивилизации связан с тем, что бесперспективность этой идеи стала ясна. Это всё вообще не имеет никакого отношения к моей реплике.

Значит я Вашу мысль, выраженную в той реплике, не до конца понимаю. Потому что в начале 20-го века были именно рационализаторские идеи прогресса человечества. Научный прогресс который излечит человечество от всех бед.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

В том как Вы понимаете махаяну, по-видимому, такого нет.

СлаваА

Я вообще ни о каких концепциях, объясняющих, почему происходит прогресс, не писал. Их-то было много разных - у Кондорсе одна, у Гегеля другая, у Маркса третья, и т.п. Объяснение "почему" - это уже следующий уровень. А я говорил о предыдущем уровне - об общем мнении образованных европейцев, что история человечества (и даже всей живой природы) является прогрессом - поступательным движением от низшего к высшему.

Приведу простую аналогию. Допустим, Петрович утверждает, что масоны каждую ночь прилетают на летающей тарелке клевать его печень. Это первый уровень мнений Петровича. Сверх этого, у него может быть второй уровень концептуализации, на котором он будет выдвигать объяснения, почему это случается. Он может считать, что это происходит, потому что масоны отличаются страстью к мучительству. А может считать, что в его печени содержатся вещества, которые масоны используют для строительства своих зиккуратов. А может считать, что кусочки его печени масоны обязаны приносить в дар самому главному масону. У него могут быть всякие другие объяснения тому факту, который он наблюдает.

Но если я просто пишу "Петрович считает, что масоны каждую ночь прилетают на летающей тарелке клевать его печень" - то в этой фразе вовсе нет обсуждения тех концепций Петровича, которые на "втором уровне".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Я вообще ни о каких концепциях, объясняющих, почему происходит прогресс, не писал. Их-то было много разных - у Кондорсе одна, у Гегеля другая, у Маркса третья, и т.п. Объяснение "почему" - это уже следующий уровень. А я говорил о предыдущем уровне - об общем мнении образованных европейцев, что история человечества (и даже всей живой природы) является прогрессом - поступательным движением от низшего к высшему.

Приведу простую аналогию. Допустим, Петрович утверждает, что масоны каждую ночь прилетают на летающей тарелке клевать его печень. Это первый уровень мнений Петровича. Сверх этого, у него может быть второй уровень концептуализации, на котором он будет выдвигать объяснения, почему это случается. Он может считать, что это происходит, потому что масоны отличаются страстью к мучительству. А может считать, что в его печени содержатся вещества, которые масоны используют для строительства своих зиккуратов. А может считать, что кусочки его печени масоны обязаны приносить в дар самому главному масону. У него могут быть всякие другие объяснения тому факту, который он наблюдает.

Но если я просто пишу "Петрович считает, что масоны каждую ночь прилетают на летающей тарелке клевать его печень" - то в этой фразе вовсе нет обсуждения тех концепций Петровича, которые на "втором уровне".

Хорошо. Но разочарование в идее прогресса как поступательного движения от низшего к высшему из-за чего на Ваш взгляд произошло? Чтобы ответить на этот вопрос, надо все-равно задуматься о втором уровне понимания.
Я так думаю, что как раз из-за разочарования в интеллекте и его способности изменить природу человека. А она далеко не интеллигентна, ее можно облагородить интеллектом, но не изменить кардинально.

СлаваА

Похоже, Вы всё-таки не поняли мою аналогию, раз задаете мне такой вопрос. Почему я разочаровался в идее Петровича, что масоны прилетают клевать его печень? Просто потому, что масоны не прилетают клевать его печень (хотя, разумеется, его мысль не на пустом месте возникла - в искаженном виде она отражает бесспорную, я бы даже сказал - физиологическую реальность).

СлаваА

СлаваА пишет:

В том как Вы понимаете махаяну, по-видимому, такого нет.

Сошлитесь на какого-нибудь махаянского пандита, где он называл бы природу Будды - душей.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

СлаваА пишет:

В том как Вы понимаете махаяну, по-видимому, такого нет.

Сошлитесь на какого-нибудь махаянского пандита, где он называл бы природу Будды - душей.

Вы хотите на основании лингвистического соответствия делать выводы? Я в познании стараюсь следовать следующему:
Из гарвардских лекций Далай Ламы:
"Для этого Будда установил принцип четырех опор:
1 Не опирайтесь на личность, опирайтесь на учение.
2 В учении же не опирайтесь на слова, опирайтесь на их смысл.
3 Что же касается смысла, опирайтесь не на истолкованный смысл, а на точный.
4 Что же касается точного смысла, опирайтесь не на [обычное] сознание (виджняна), а на высшую мудрость (джняна)."

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Похоже, Вы всё-таки не поняли мою аналогию, раз задаете мне такой вопрос. Почему я разочаровался в идее Петровича, что масоны прилетают клевать его печень? Просто потому, что масоны не прилетают клевать его печень (хотя, разумеется, его мысль не на пустом месте возникла - в искаженном виде она отражает бесспорную, я бы даже сказал - физиологическую реальность).

"Масоны не прилетали клевать печень." - Тогда получается, что научно-технического прогресса не было. Однако, он был и до сих пор имеет место быть.

СлаваА

СлаваА пишет:

Antaradhana пишет:

СлаваА пишет:

В том как Вы понимаете махаяну, по-видимому, такого нет.

Сошлитесь на какого-нибудь махаянского пандита, где он называл бы природу Будды - душей.

Вы хотите на основании лингвистического соответствия делать выводы? Я в познании стараюсь следовать следующему:
Из гарвардских лекций Далай Ламы:
"Для этого Будда установил принцип четырех опор:
1 Не опирайтесь на личность, опирайтесь на учение.
2 В учении же не опирайтесь на слова, опирайтесь на их смысл.
3 Что же касается смысла, опирайтесь не на истолкованный смысл, а на точный.
4 Что же касается точного смысла, опирайтесь не на [обычное] сознание (виджняна), а на высшую мудрость (джняна)."

Не увидел ответа на мой вопрос. Первый пункт у Далай-ламы, от которого исходят остальные пункты - это Дхамма, а не учения Ауробиндо или иных титтхиков.

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Похоже, Вы всё-таки не поняли мою аналогию, раз задаете мне такой вопрос. Почему я разочаровался в идее Петровича, что масоны прилетают клевать его печень? Просто потому, что масоны не прилетают клевать его печень (хотя, разумеется, его мысль не на пустом месте возникла - в искаженном виде она отражает бесспорную, я бы даже сказал - физиологическую реальность).

"Масоны не прилетали клевать печень." - Тогда получается, что научно-технического прогресса не было. Однако, он был и до сих пор имеет место быть.

Разумеется - я и говорю, что печень у Петровича действительно чертовски болит. Так и тут - и НТП есть, и ВВП растёт, и ВВП на душу населения. И численность населения растёт. Но нет оснований считать это проявлением какой-то универсальной направленности истории (человеческой истории, истории живой природы, или истории всей Вселенной) в сторону прогресса. Лет триста-пятьсот назад в Европе сложились условия, благодаря которым этот рост стал происходить. Никакой предопределенности именно в такой комбинации условий не было. В другие времена и в других местах условия складывались иначе. И теперь комбинации тех условий уже нет - так что, весьма возможно (хотя, опять же, не предопределено), продолжения тех темпов роста не будет.

Говоря короче - изменения происходят. Но понимать их как проявления универсальной тенденции к прогрессу - это значит просто принимать желаемое за действительное.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

природа будды определяется как зерно незагрязненной высшей мудрости, пребывающее в этом сознании

СлаваА

СлаваА пишет:

природа будды определяется как зерно незагрязненной высшей мудрости, пребывающее в этом сознании

Зерно мудрости, пребывающее в сознании, априори не может быть душей.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

СлаваА пишет:

природа будды определяется как зерно незагрязненной высшей мудрости, пребывающее в этом сознании

Зерно мудрости, пребывающее в сознании, априори не может быть душей.

Вы считаете, что душа не обладает сознанием? Smile

Она обладает и сознанием и мудростью, которая несопоставима с "мудростью" интеллекта.

СлаваА

СлаваА пишет:

Antaradhana пишет:

СлаваА пишет:

природа будды определяется как зерно незагрязненной высшей мудрости, пребывающее в этом сознании

Зерно мудрости, пребывающее в сознании, априори не может быть душей.

Вы считаете, что душа не обладает сознанием? Smile

Она обладает и сознанием и мудростью, которая несопоставима с "мудростью" интеллекта.

В приведенной цитате ДЛ, природа Будды - это зерно мудрости в сознании, а не зерно мудрости, обладающее сознанием. Не понимаете разницы?

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

СлаваА пишет:

Antaradhana пишет:

СлаваА пишет:

природа будды определяется как зерно незагрязненной высшей мудрости, пребывающее в этом сознании

Зерно мудрости, пребывающее в сознании, априори не может быть душей.

Вы считаете, что душа не обладает сознанием? Smile

Она обладает и сознанием и мудростью, которая несопоставима с "мудростью" интеллекта.

В приведенной цитате ДЛ, природа Будды - это зерно мудрости в сознании, а не зерно мудрости, обладающее сознанием. Не понимаете разницы?

Я не писал про зерно мудрости, обладающее сознанием. Душа это сознание обладающее зерном мудрости, которая может развиться в тело Будды. В этом по большому счету единственный смысл эволюции.