 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Dz.
Зарегистрирован: 17.01.2018
Суждений: 14
|
№425858 Добавлено: Вт 26 Июн 18, 12:55 (6 лет тому назад) Зарождение идеала Бодхисаттвы |
 |
|
|
Дост. бхикку Аналайо, посвятивший себя исследованию раннего буддизма, ещё в 2010 написал книгу с подробным анализом ранних источников, в которой исследовал возникновение такого понятия как "идеал Бодхисаттвы", ставшего центральным в философии более поздних школ.
В частности, показано, что Будда называл себя "непросветлённым бодхисаттвой", когда ссылался на истории прошлых жизней. Термин в таком использовании чаще встречается в палийских суттах, но и в сутрах из агам он иногда встречается абсолютно в том же контексте. Интересно, что как в палийских, так и в китайских и санскритских источниках заметна тенденция заменять этот термин на "благословенный" или "пробуждённый", как сказано, "из уважения к Будде", причём последних источниках это выражено куда более, чем в первых.
Ещё рассматривается интересный момент с бодхисаттвой Майтрейей ("а был ли мальчик?"). В всём корпусе ранних текстов, оказывается, его упоминание встречается всего дважды: один раз в "беседе о царе-миродержце" (DN26 || DA6 || MA70) и один раз в "беседе о разъяснениях касательно прошлого" (MA66). Причём, среди трёх параллелей в беседе про царя-миродержца в одной (MA70) про Майтрейю нет ничего вообще, а в двух других кулстори про него вставлена в разном порядке и выбивается из общего повествования. Также вызывает подозрения крайне детерминистское описание будущих событий, а детерминизм и пророчества для ранних текстов характерны вообще никак. Что касательно MA66, то там тоже ведётся речь от имени Будды о мире будущего, где появится тот самый начинающий монах Майтрейя, который даёт обет стать следующим Буддой.
История о Майтрейе, в целом, связана с историей о прошлых жизнях Будды, в частности, когда он "будучи непросветлённым бодхисаттвой" состоял в монашеском ордене предыдущего Будды, Кашьяпы. Обещание стать Буддой в будущем в данном случае тоже изолированно встречается лишь в одной из версий этой истории в агамах.
В целом, книга интересная и познавательная, с глубоким анализом, незаангажированная ни в чью пользу (разве что, в пользу любителей покопаться в ранних текстах), и раскрывающая много аспектов, о которых обычный последователь что махаяны, что тхеравады обычно просто не в курсе.
Книга доступна публично с сайта университета Гамбурга:
https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/5-personen/analayo/genesis-bodhisattva.pdf
Будет полезна всем, кто интересуется ранним буддизмом. |
|
| Наверх |
|
 |
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904
|
| №425879Добавлено: Вт 26 Июн 18, 14:50 (6 лет тому назад) |
|
|
|
То есть исследовал тексты хинаяны, ища там махаяну? 
Ответы на этот пост: aurum |
|
| Наверх |
|
|
Dz.
Зарегистрирован: 17.01.2018
Суждений: 14
|
| №425882Добавлено: Вт 26 Июн 18, 14:57 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: То есть исследовал тексты хинаяны, ища там махаяну?
Он исследовал ранние тексты, чтобы исследовать происхождение тех или иных более поздних идей в буддизме, в частности, идеала Бодхисаттвы. Вы почитайте, а потом уже суждения выносите. 
Ответы на этот пост: Nima, Nima |
|
| Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904
|
| №425884Добавлено: Вт 26 Июн 18, 15:02 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Почему уважаемый бхикку Аналайо, например не исследовал Аштахасрика праджняпарамита сутру, ведь ее относят к тем же временам письменной фиксации, что и палийские тексты? Тем более данная сутра была найдена в Гандхарских раскопках, радиоуглеродный анализ ее датировал началом первого века, но письменную фиксацию сутры, например относят к 1 веку до нашей эры. Или почему например бхикку Аналайо, не подумал о махаянских идеях махасангхики и локоттаравады? Да много о чем можно упоминать, например в англоязычной википедии вот что пишут о датировке Лотосовой сутры: History and background: The oldest parts of the text (Chapters 1–9 and 17) were probably written down between 100 BCE and 100 CE, and most of the text had appeared by 200 CE.
Последний раз редактировалось: Nima (Вт 26 Июн 18, 15:19), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904
|
| №425885Добавлено: Вт 26 Июн 18, 15:03 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: То есть исследовал тексты хинаяны, ища там махаяну?
Вы таки не поверите, но когда Будда учил свою сангху, не было ни махаяны, ни хинаяны.
Ну так Вы судите по каким текстам? |
|
| Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904
|
| №425888Добавлено: Вт 26 Июн 18, 15:07 (6 лет тому назад) |
|
|
|
И еще, если рассматривать чисто тхеравадинские источники, то там ведь тоже говорится о пути бодхисаттвы, есть рассказ про аскета Сумедху: И лёжа в болоте, вновь увидя великолепие Будды Дипанкары с его немигающим взглядом, он подумал: "Если бы я захотел, то мог бы войти в город Рамму в качестве новообращённого монаха, уничтожившего все умственные загрязнения. Но мне не следует скрываться путём достижения ниббаны с разрушением умственных загрязнений. Вместо этого мне следует, подобно Дипанкаре, осуществить совершенное Постижение, и, взойдя на корабль Дхаммы, переправить множество людей через океан сансары и только после этого осуществить [окончательную] ниббану - вот что мне следует делать".
http://www.theravada.su/node/1777
То есть, если бы захотел, то мог бы войти в город уничтожившим все умственные загрязнения. Но сознательно выбрал путь бодхисаттвы, мотивируясь - взойдя на корабль Дхаммы, переправить множество людей через океан сансары. Ещё первоначальная фраза Бодхисаттвы, подразумевает накопление и непростой его уровень, раз если бы он захотел, то мог бы осуществить архатство. Самое интересное, что это тексты тхеравадинов.
Есть у Ачарьи Дхаммапалы трактат о парами, где расписан путь бодхисаттвы.
По поводу получения пророчества от Будды, то такая фишка есть только у тхеравадинов, в текстах других никай, такого не встречается. |
|
| Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904
|
| №425890Добавлено: Вт 26 Июн 18, 15:14 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Он исследовал ранние тексты, чтобы исследовать происхождение тех или иных более поздних идей в буддизме, в частности, идеала Бодхисаттвы. Вы почитайте, а потом уже суждения выносите.
Ну вот например локоттараваду относят к времени гораздо ранешнему, чем появление тхеравады, аж к 3 веку до нашей эры. Или вот например посмотрите, что говорила махасангхика о бодхисаттвах или архатах.
По поводу текстов, да все они письменно стали фиксироваться примерно в одно и тоже время, некоторые тексты столетием раньше, некоторые столетием позже. О датировке некоторых текстов судят просто по китайским переводам, а не по санскритским, которые просто могли не сохраниться. Если касаться самых древних из найденных артефактов, то это раскопки в Гандхаре, а там между прочим нашли и махаянские тексты, как например Аштасахасрика-праджняпарамита-сутру. |
|
| Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904
|
| №425893Добавлено: Вт 26 Июн 18, 15:26 (6 лет тому назад) |
|
|
|
| Ну и вообще когда заявляют о древности палийских текстов, то на чем основываются такие заявления? Ведь в Гандхаре, были найдены не только агамы, но и махаянские тексты. Потом, у дхармагуптаков, махасангхиков, локоттаравадинов, может быть еще у кого (других я просто не знаю), в корзинах были махаянские тексты, помимо так называемых агам. |
|
| Наверх |
|
|
Dz.
Зарегистрирован: 17.01.2018
Суждений: 14
|
| №425894Добавлено: Вт 26 Июн 18, 15:40 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: И еще, если рассматривать чисто тхеравадинские источники, то там ведь тоже говорится о пути бодхисаттвы, есть рассказ про аскета Сумедху
Цитата: Ну вот например локоттараваду относят к времени гораздо ранешнему, чем появление тхеравады, аж к 3 веку до нашей эры.
Цитата: Почему уважаемый бхикку Аналайо, например не исследовал Аштахасрика праджняпарамита сутру, ведь ее относят к тем же временам письменной фиксации, что и палийские тексты?
Если бы вы прочитали данную книгу, вы бы увидели, что по его выводам понятие о пути Бодхисаттвы сформировалось очень рано, ещё до разделения на школы.
Цитата: По поводу получения пророчества от Будды, то такая фишка есть только у тхеравадинов, в текстах других никай, такого не встречается.
Ответы на этот пост: Nima, Nima, Nima |
|
| Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904
|
| №425901Добавлено: Вт 26 Июн 18, 16:04 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Если бы вы прочитали данную книгу, вы бы увидели, что по его выводам понятие о пути Бодхисаттвы сформировалось очень рано, ещё до разделения на школы.
Такой подход я не принимаю, где заявляется про сформировалось. Это подход скептика. Если бодхисаттва стал Буддой, то значит к этому плоду есть путь, есть причины и следствия. Единственное о чем я пишу, так это о письменной фиксации, но сама запись не равна появлению, могла быть устная передача, которая потом письменно оформилась, могла быть передача самой идеи, а мог быть и более ранний текст, не сохранившийся, но от которого могли быть более поздние записи. Я вообще считаю, что тут исторически не надо подходить, передача учения могла быть вообще не от исторического существа, например от бодхисаттвы, или проявления будд в тех или иных формах, как например махасиддхам. Или вот Фикус писал: "Самбогакая Будды - это "тело видения" или даже "тело откровения". Большинство махаянских учений, например Алмазная или Ланкаватара - это учения, полученные от Самбхогакаи Будды, и переданные людям бодхисаттвами или благодаря бодхисаттвам-махасаттвам". Чогьял Намкай Норбу Ринпоче писал в книге "Кристалл и путь света", как терма получил от дакини, прям в руку, во сне, а когда проснулся, то почувствовал, что что-то сжимает в руке, разжал руку, а там текст, который ему во сне передала дакини. Это с ним произошло, когда он был молодым еще, вроде бы юношей. Так-же и с Сутрами Праджняпарамиты, их Арья Нагарджуна мог получить от нагов. Ну и дело в другом, если подходить вот так, что что-то сформировалось потом, так можно тогда и в отношении более раннего скептически судить.
Последний раз редактировалось: Nima (Вт 26 Июн 18, 16:37), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
| Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904
|
| №425903Добавлено: Вт 26 Июн 18, 16:08 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Я полагаю, потому что дело не во времени письменной фиксации, а во времени формирования самого текста
А как Вы можете судить о формировании текста, вне его письменной фиксации, или даже точнее будет написать, вне древнейшей материальной находки? Можно только допускать какие то мысли по поводу этих текстов. Школы в своих корзинах имели разные тексты, не только хинаянские. |
|
| Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904
|
| №425912Добавлено: Вт 26 Июн 18, 16:17 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Вы говорите о пророчестве о том, что монах Майтрейя станет Буддой Майтрейей в будущем? Это есть, как раз-таки, только в Агамах китайского канона, а конкретно - в MA66 (說本經). Вот она, кстати: https://suttacentral.net/ma66/id/ariyakumara (это перевод на индонезийский, потому что перевода на английский нет. Но индонезийский, как оказалось, очень хорошо переводится на английский гуглом). В суттах палийского канона такого нет, там просто предсказание о Меттейе в сутте про царя-миродержца.
Несмотря на их различия, все эти тексты предусматривает определенные требования к вступающему на путь к буддовости. В каждом из них указывается, что данный процесс должен начинаться с выполнения определенных действий в присутствии будды: принятия решения и получения предсказания (ранние тексты тхеравады), принятия решения без получения предсказания (тексты сарвастивады, муласарвастивадинская «Винаявасту»).
https://webshus.ru/22574#p02 |
|
| Наверх |
|
|
Dz.
Зарегистрирован: 17.01.2018
Суждений: 14
|
| №425918Добавлено: Вт 26 Июн 18, 16:26 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Ну, это уже вопрос веры, что есть некие бодхисаттвы на небесах туситы, которые являются адептам и что-то там передают.
Да, я согласен с вашим суждением, что это скептический подход. Будда и сам говорил "доверяй, но проверяй" (не дословно, само собой ).
А так ведь, понимаете ли, кто только каких откровений свыше ни видывал. Пример: Прилавки полны эзотерической литературы, в которой "контактёры" вещают от имени явившихся их "сверхсуществ" о том, как надо жить. Можно представить, что кто-то из контактёров вполне может сказать, что получил "новые знания" от бодхисаттвы, и что ничего страшного, что они где-то противоречат, например, Лотосовой сутре - что бы вы делали, послушались его или нет?
Лично меня, просто, интересует прежде всего то, что говорил Будда Гаутама, и только он. Ни Нагарджуна, ни Буддагоса, ни какой-либо ещё иерарх и философ. Я просто вижу наиценнейшим именно учение Будды Гаутамы, как единственного полностью реализовавшегося Будды нашего времени, других недавно вроде не было, и Майтрейя, если он таки сейчас в мире Туситы, ещё не скоро придёт на Землю. Да, сейчас трудно установить, что именно он говорил на 100%, вы правы насчёт трудностей датировки и передачи знания через поколения. Но с определённой долей уверенности всё-таки можно. До-сектантские идеи вычленяются вполне неплохо с помощью современных методов. Конечно, нельзя "реставрировать" буддизм тех времён, но определённое понимание и представление получить - это возможно.
Цитата: Если бодхисаттва стал Буддой, то значит к этому плоду есть путь, есть причины и следствия.
Цитата: Несмотря на их различия, все эти тексты предусматривает определенные требования к вступающему на путь к буддовости. В каждом из них указывается, что данный процесс должен начинаться с выполнения определенных действий в присутствии будды: принятия решения и получения предсказания (ранние тексты тхеравады), принятия решения без получения предсказания (тексты сарвастивады, муласарвастивадинская «Винаявасту»).
Насчёт "ранней тхеравадинской" Буддавамсы там же сноска:
Цитата: 5) Возможно, что «Буддхавамса» была создана до возникновения тхеравады как отдельной традиции, при этом текст, который мы имеем сегодня, явно содержит более поздние дополнения (Collins 1998: 258-260, Cousins 2001, Gethin 2012). В «Таркаджвале» (Tarkajvala) Бхавивки (Bhaviveka) «*Двадасасахассабуддхавамса» (*Dvadasasahassabuddhavamsa) приписывается абхаягиривасинам, что позволяет предположить, что эта ветвь традиции тхеравада могла иметь другую версию текста, отличную от версии Махавихары, которой мы располагаем сегодня (Skilling 1993, Eckel 2008: 351/169–170).
Последний раз редактировалось: Dz. (Вт 26 Июн 18, 17:02), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Nima, Nima |
|
| Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904
|
| №425924Добавлено: Вт 26 Июн 18, 16:46 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Будда и сам говорил "доверяй, но проверяй" (не дословно, само собой Smile ).
Вроде бы это Будда говорил каламам, когда к ним приходили различные аскеты. |
|
| Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904
|
| №425929Добавлено: Вт 26 Июн 18, 16:53 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Прилавки полны эзотерической литературы, в которой "контактёры"...
А ничего что Вы сейчас на общебуддийском форуме вот это пишите? Причем здесь прилавки с эзотерической литературой, когда в рамках буддизма есть разные традиции, у некоторых из которых, в корзинах могут быть еще и другие тексты, которые могут быть более авторитетными для той или иной школы. |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
