Шэн Янь: Бодхисаттвы и архаты

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Nima пишет:

Корректор пишет:

Тут не сказано о возвращении обратно с первой ступени?

Это подобно тому, как тот проводник, который создал призрак большого города для того, чтобы люди отдохнули, и увидев, что [они] закончили отдых, сказал: "Место, где находятся сокровища, уже недалеко. Этот город ненастоящий. Я всего лишь создал призрак!"

Некоторые архаты перед смертью изменили свою позицию и встали на путь бодхисаттвы, но другие перешли в нирвану. С точки зрения Будды, эти архаты достигли освобождения, однако им недостает заслуг и добродетели. Поэтому в сутрах говорится, что архаты, считающие себя освобожденными, всего лишь временно отдыхают в нирване. В конце концов они вернутся обратно.

Противоречивые слова. Так они таки достигли освобождения или нет? И где и как они отдыхали? В каком мире/сфере?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Ну и так сказать можно рассмотреть практический подход, ведь есть причина и следствие, можно породить сострадание бодхисаттвы, развивать совершенства (прамиты), все это в свою очередь я думаю безусловно приведет к махаянскому пути, к плодам бодхисаттв и становлению будды.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Crimson, а еще, что касается исторического подхода, то я неоднократно встречал мнение, что вообще не нужно обращать внимания на историчность, что это в корне неверный подход к дхармическим традициям. Традиционным подходом там служит скорее линия передачи, которая вообще может идти не от исторического существа, которого никогда и не было в истории, как например сообщается про передачи тантр махасиддхам от каких-либо форм будд и как например более близкое нашему времени, тертоны получают терма, ЧННР так вообще вспоминает как в молодости терма получил от дакини. Или вот например в Сутре Сердца, фигурирует бодхисаттва Авалокитешвара, а ведь он не историческое существо. В каких то сутрах, может фигурировать Манджушри. Лама Сонам Дордже вообще предлагает не вешать ярлыки, что вешание ярлыков это действие омраченного двойственного ума, которому непременно нужно навешать ярлыки, нужно все обозначить, он например заявляет что Будда не был буддистом и говорит что разные могут говорить одинаково о реальности.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson, а еще, что касается исторического подхода, то то я неоднократно встречал мнение, что вообще не нужно обращать внимания на историчность, что это в корне неверный подход к дхармическим традициям. Традиционным подходом там служит скорее линия передачи, которая вообще может идти не от исторического существа, которого никогда и не было в истории, как например сообщается про передачи тантр махасиддхам от каких-либо форм будд и как например более близкое нашему времени, тертоны получают терма, ЧННР так вообще вспоминает как в молодости терма получил от дакини. Или во например в Сутре Сердца, фигурирует бодхисаттва Авалокитешвара, а ведь не историческое существо. В каких то сутрах, может фигурировать Манджушри. Лама Сонам Дордже вообще предлагает не вешать ярлыки, что вешание ярлыков это действие омраченного двойственного ума, которому непременно нужно навешать ярлыки, нужно все обозначить, он например заявляет что Будда не был буддистом и говорит что разные могут говорить одинаково о реальности.

Анабхогин · Гость Откуда: Taganrog

Корректор пишет:

Цитата:

Поэтому в сутрах говорится, что архаты, считающие себя освобожденными, всего лишь временно отдыхают в нирване. В конце концов они вернутся обратно.

Интересно в каких сутрах об этом говорится?

В Лотосовой сутре, нирвана архатов сравнивается с призрачным городом, 7 глава:

Будда, зная, что у этих живых существ дух слаб, а мысли ничтожны, с помощью уловки дал [им] отдых посредине пути и проповедовал о двух нирванах. Если живые существа будут пребывать на [одной из] двух ступеней, тогда Татхагата скажет им: "Вы еще не достигли конца. Состояние, в котором вы пребываете, близко к мудрости Будды.

Посмотрите и поразмышляйте! Нирвана, которую [вы] обрели, неистинная. Татхагата только с помощью силы уловок выделяет в Одной Колеснице Будды три и проповедует [их]. Это подобно тому, как тот проводник, который создал призрак большого города для того, чтобы люди отдохнули, и увидев, что [они] закончили отдых, сказал: "Место, где находятся сокровища, уже недалеко. Этот город ненастоящий. Я всего лишь создал призрак!"

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Насколько я помню большинство ученых сходятся, что махаянские сутры на 100-200 лет более молоды чем никаи Палийского Канона.

Паша 1913 · Гость

Этот фрагмент подтверждает моё прозрение, что с точки зрения ранней махаяны, архат не покидает самсары, и что нужно не самообольщаться, оставаться просто бодхисаттвой (читай: идущим к истине, а не святым, достигшим) и продолжать путь за пределы трёх миров. А в поздней (читай: деградировавшей) махаяне всё перевернули с ног наголову: архат уже почему-то покидает самсару, а бодхисаттва героически перерождается, да ещё этим приносит благо другим.

Паша 1913 · Гость

[ quote=Crimson#425430]
Я придерживаюсь другого мнения: историчность важна, так как количество традиций и сект в буддизме просто зашкаливает. И как-то надо попытаться восстановить чему же оригинально учил Будда. Да, это сложно, да, это огромная работа основанная зачастую на догадках и предположениях, однако мне кажется важным понимать что собственно было в начале и что есть оригинальная идея, а что ее развитие и творческое переосмысление.

[ quote]

Да понятно чему он учил. Если коротко - у меня есть моё собственное мнение, но я с ним категорически не согласен.

В чань нет мудрости. Там есть говно. Ложь на лжи. Душевная болезнь. И за это хочется бить в зубы. А не поклоняться.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

То есть Б.Шакьямуни дал хинаяну, прошло какое-то время и он дал махаяну в которой сказал "вы ребята извините но в хинаяне там я солгал, что архат уходит из сансары."?

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

В чань нет мудрости. Там есть говно. Ложь на лжи. Душевная болезнь. И за это хочется бить в зубы. А не поклоняться.

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

Этот фрагмент подтверждает моё прозрение, что с точки зрения ранней махаяны, архат не покидает самсары, и что нужно не самообольщаться, оставаться просто бодхисаттвой (читай: идущим к истине, а не святым, достигшим) и продолжать путь за пределы трёх миров. А в поздней (читай: деградировавшей) махаяне всё перевернули с ног наголову: архат уже почему-то покидает самсару, а бодхисаттва героически перерождается, да ещё этим приносит благо другим.

То есть Б.Шакьямуни дал хинаяну, прошло какое-то время и он дал махаяну в которой сказал "вы ребята извините но в хинаяне там я солгал, что архат уходит из сансары."?

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Будда махаяны — это символический, внеисторический будда, а не Шакьямуни.

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

Будда махаяны — это символический, внеисторический будда, а не Шакьямуни.

Это суждение с позиции неверия, сомнений. Ведь если как пишут, были махаянские течения, появившиеся раньше тхеравады, имевшие именно махаянские идеи, а так-же если пишут что большинство глав Лотосовой сутры были письменно зафиксированы в тоже время, что и палийские тексты, а так-же что письменную фиксацию Аштасахасрики относят к тем-же временам, что и фиксацию палийских текстов, то у последних нет преимущества, но можно даже просто посмотреть в той-же википедии статью про Локоттараваду, когда она появилась и чему учила, или посмотреть в интернете, что говорили махасангхики об архатах и бодхисаттвах. Ведь письменно еще тексты не оформились, а локоттаравадины и махасангхики, учили махаяне. Ну и я чуть выше писал, что с позиции истории не нужно подходить к дхармическим традициям, ведь например были передачи не от исторических существ, даже ЧННР получил в руку терма от дакини, как он об этом вспоминает в своей книге "Кристалл и путь света".

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Ну и к тому-же ничего противоречивого нет в махаянском пути, Вы следуете путем бодхисаттвы, совершенствуете парамиты, обретаете плод ануттара-самьяк-самбодхи, то есть становитесь Буддой. В тхеравадинских источниках ведь тоже вот что сообщается: И лёжа в болоте, вновь увидя великолепие Будды Дипанкары с его немигающим взглядом, он подумал: "Если бы я захотел, то мог бы войти в город Рамму в качестве новообращённого монаха, уничтожившего все умственные загрязнения. Но мне не следует скрываться путём достижения ниббаны с разрушением умственных загрязнений. Вместо этого мне следует, подобно Дипанкаре, осуществить совершенное Постижение, и, взойдя на корабль Дхаммы, переправить множество людей через океан сансары и только после этого осуществить [окончательную] ниббану - вот что мне следует делать" - https://www.theravada.su/node/1777.
Согласно палийским источникам, там тоже описывается путь бодхисаттвы и в истории про аскета Сумедху говорится, что если бы он захотел, то мог бы войти в город Рамму, в качестве новообращённого монаха, уничтожившего все умственные загрязнения, то есть архатом, но выбрал иной путь, чтобы стать Буддой и переправить множество людей через океан сансары, мотивируясь состраданием. Есть кстати еще тхеравадинский трактата о парами Ачарьи Дхамапалы, где описано что взращивает бодхисаттва, описан путь бодхисаттвы. Правда у тхеравадинов есть один нюанс, чтобы идти этим путем, нужно получить пророчество от Будды, но этого нюанса нет в других древних никаях, например вроде бы у сарвастивадинов и кого-то еще, забыл.

Анабхогин · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Анабхогин пишет:

Будда махаяны — это символический, внеисторический будда, а не Шакьямуни.

Это суждение с позиции неверия, сомнений. Ведь если как пишут, были махаянские течения, появившиеся раньше тхеравады, имевшие именно махаянские идеи, а так-же если пишут что большинство глав Лотосовой сутры были письменно зафиксированы в тоже время, что и палийские тексты, а так-же что письменную фиксацию Аштасахасрики относят к тем-же временам, что и фиксацию палийских текстов, то у последних нет преимущества, но можно даже просто посмотреть в той-же википедии статью про Локоттараваду, когда она появилась и чему учила, или посмотреть в интернете, что говорили махасангхики об архатах и бодхисаттвах. Ведь письменно еще тексты не оформились, а локоттаравадины и махасангхики, учили махаяне. Ну и я чуть выше писал, что с позиции истории не нужно подходить к дхармическим традициям, ведь например были передачи не от исторических существ, даже ЧННР получил в руку терма от дакини, как он об этом вспоминает в своей книге "Кристалл и путь света".