Что подразумевается под вечным «Я» в Сутрах третьего поворота?

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Когда речь идет о вечном «Я» в подобных сутрах, возможно предполагается как некая противоположность - прекращение страданий, прекращение становлений (бхава)? Возможно понятие атмана перенесены на анатман? Подразумевается ли в таких сутрах некая субстанциальность, или это просто обозначение прекращения феноменальности так сказать? Test как-то писал о Сутрах третьего поворота: "Там качества атмана, которого реально нет, перенесены на анатман. Человеческий язык допускает такую игру слов. Можно сказать, что нет предмета, а можно сказать, что есть отсутствие предмета. Атмана вечного и неизменно нет в анатмане, поэтому, можно сказать, что анатман вечен и неизменен. У индийцев нет правила тождественности формальной логики, поэтому, всё что можно сказать - можно говорить и говорится". В Ланкаватара сутре отвергается атман тиртиков и татхагатагарбха рассматривается наверное скорее как уловка для боязливых бессамостности, там говорится следующее: "Татхагаты, являющиеся архатами и совершеннопробуждёнными, для избавления невежд от страха, [вызываемого у них] словом «бессамостность», прямым указанием на Татхагата-гарбху наставляют о сфере неразличения и безóбразности". Получается такая опора на внеконцептуальное. Еще данное слово "татхагатагарбха", можно наверное вот так рассмотреть: Лоно скорее всего понимается как потенциал возможности прекращения страданий. Данный потенциал обусловлен противоположной стороной - клешами, избавляясь от которых, рождается Татхагата, как из лона. Можно еще и так рассмотреть, момент неомраченности, когда практикующий "касается" ниббаны, это татхагатагарбха и есть, то есть это фундаментальное чувство (не знаю какое слово точно подобрать) незагрязняемости (светоносности), это не субстанциальность, это просто прекращение омрачений, либо постоянное как в случае самасамбудд, пачека и савака - будд, либо временное, когда практикующий, лишь на время пребывает в состоянии свободном от загрязнений ума.

А Вы что об этом думаете? В Лотосовой сутре, Будда в главе 16, говорит: "Я живу вечно, не исчезаю". Как понимать данные слова, как все это понимается традициями, которые имеют данные тексты, есть ли на них комментарии?

По поводу Махапаринирвана сутры, вот что пишет ее переводчик на русский язык Феликс Вячеславович Шведовский: А теперь вернемся на 17 веков назад. Тут драматично еще одно обстоятельство. Дхармаракша является таким же известным в Китае переводчиком, как и Кумараджива (344-413). Оба они перевели Сутру о Цветке Лотоса Чудесной Дхармы. Перевод Кумарадживы прижился благодаря тому, что оказался более литературным. Но странно, почему Кумараджива не перевел «Махапаринирвана-сутру». Интересно рассмотреть этот факт в контексте того, что исторически на основе «Махапаринирвана-сутры» сложилось обособленное философское направление, делавшее акцент на вечном «Я» Будды, и направление это, сложившееся в конце концов в «школу Нирваны», явно противостояло другому направлению, которое делало акцент на пустотности сущего. И вот к этому-то другому направлению и принадлежали сутры и трактаты, которые переводил Кумараджива. Драма заключается в том, что из-за этого противостояния можно подумать, будто «Махапаринирвана-сутра» противостоит «Лотосовой сутре». На самом же деле это противоречие кажущееся, ибо в «Лотосовой сутре» Будда в главе 16 говорит то же самое, что и в Сутре о Нирване: «Я живу вечно, не исчезаю» [38]. Здесь следует обратить внимание на местоимение «Я». Самость Будды вечна. Другое дело, что это совсем не та же самость, что у Брахмы или любого другого индуистского божества, почитаемого как источник жизни. Это не «атман» Упанишад. Вот на что делала упор школа, которой следовал Кумараджива. Но и в «Махапаринирвана-сутре» Будда указывает, что его вечное «Я» можно постичь только через пустотность и что все индуистские учения составлены из остатков буддийской Дхармы после ухода предыдущих Будд, подобно тому, как после смерти хозяина в дом приходят мародеры, но поскольку они не знают, как обращаться с украденными вещами, то все портят. «Сутра о Нирване» подробно рассматривает множество проблем, лишь схематично обозначенных в «Лотосовой сутре». В этом ее ценность. Но ничего нового и более глубокого, высшего по значению она не выдвигает. Потому и читать ее необходимо с позиций «Лотосовой сутры», ценность которой в том, что она дает общее направление, одаривает единой мудростью, позволяющей не запутаться в детальнейших философских экскурсах «Махапаринирвана-сутры».

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Вот еще вспомнил слова чаньского учителя Хуэйхая: "Подлинная природа является вашим вечным сознанием". Но опять-же возникает вопрос: как правильно понять его слова? А еще он говорил: "Природа слышания вечна, мы продолжаем слышать независимо от того, есть звуки или нет".

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

В общем интересуют ответы участников, кто в этом разбирается, кто возможно читал комментарии на данные места сутр и вообще знаком с данным предметом, в смысле знает, что подразумевается под истинной самостью в данных сутрах.

Сеня · Гость Откуда: Vйry

Вот еще вспомнил слова чаньского учителя Хуэйхая: "Подлинная природа является вашим вечным сознанием". Но опять-же возникает вопрос: как правильно понять его слова? А еще он говорил: "Природа слышания вечна, мы продолжаем слышать независимо от того, есть звуки или нет".

СлаваА

В общем интересуют ответы участников, кто в этом разбирается, кто возможно читал комментарии на данные места сутр и вообще знаком с данным предметом, в смысле знает, что подразумевается под истинной самостью в данных сутрах.

Росс · Гость

В коцептуальном, философском, логическом описании методов и сущности нирваны или таковости всегда остаются эти самые рамки субъект-объектной двойственности. Потому только и не возможно описание самой сути плода медитации постижения. Всегда будут возникать противоречия между различными формально логически описуемыми истинными суждениями. Не поможет и обычная в таких случаях спасительная диалектика, поскольку разводя, снимая противоречия путём обращения к более высоким родам, она вынуждена оставаться в тех же рамках субъект-объектности, или предикатности. Потому для простого описания срединного, пустотного, или праджнического смысла общей идеи, некоторые понятия и суждения обретают как бы статус мерцающей истинности, относительности. Об этом прямо пишется во всех сутрах праджня-парамиты. Потому, в Паринирвана сутре Будда говорит о том, что нирвана обладает атманом, временно, котротко имея в виду "атмановость" как высшую действительностность, привычную фундаментальную истинность описуемой вещи. Потому же, например, в Ланкаватаре, говоря о том, что Арья-джняна, находясь выше причин, присутственности или отсутственности, таки обусловлена некими ВЫСШИМИ причинами, имеется в виду лишь временное, условное использование "причинности" для указания и подтверждения истинности и реальности существования Нирваны или Джаматы. Когда же Будда говорит о том, что он вечен и ниоткуда не приходит и не умирает, и не уходит в паринирвану, да и ещё вдобавок не проповедует никакой Дхармы - он демонстрирует тот же принцип. Для созерцающих действительную шуньяту - это совершенно ясно. И понимание это не оформлено в слова. Когда же оно в них оформляется - выходят те противоречия, кои не любят омрачённые существа в речениях дзен и т.д. Между глубоко практикующими существами слова оказазываются просто игрушками, знаками уровня достижения и выявления ошибок, или поддержки. Никакая иная диалектика не опишет эти вещи более понятно. Smile

Росс · Гость

То есть, есть много параметров, по которым адекватный буддист может согласиться с представителями иных конфессий. Важны в конечном счёте не слова, якобы ведущие к постижению, а только слова, идущие из постижения. _

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

То есть, есть много параметров, по которым адекватный буддист может согласиться с представителями иных конфессий. Важны в конечном счёте не слова, якобы ведущие к постижению, а только слова, идущие из постижения. _

Росс · Гость

Это тот же случай. Можно нирвану назвать высшим Я, или самостью, с целью показа её высшего статуса бытия для тех, кто без Я или самости не видит мира. Smile

Росс · Гость

В дзенских работах классиков, типа Цзунми, высщая реальность нирваны тоже называется метафорически как высшее Я.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48687

А Вы что об этом думаете? В Лотосовой сутре, Будда в главе 16, говорит: "Я живу вечно, не исчезаю". Как понимать данные слова, как все это понимается традициями, которые имеют данные тексты, есть ли на них комментарии?

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Nima пишет:

А Вы что об этом думаете? В Лотосовой сутре, Будда в главе 16, говорит: "Я живу вечно, не исчезаю". Как понимать данные слова, как все это понимается традициями, которые имеют данные тексты, есть ли на них комментарии?

Цитату с контекстом из оригинального текста (перевода) - в студию.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48687

Выглядит, как одушевление Дхармы. Этакая прозопопея. То же самое, что в "Видите Дхамму - видите меня". Разве нет?

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Выглядит, как одушевление Дхармы. То же самое, что в "Видите Дхамму - видите меня". Разве нет?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48687

А где там "психических"? Laughing