 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
№402588 Добавлено: Сб 07 Апр 18, 16:53 (7 лет тому назад) Недостаточное внимание к памятованию и внимательности питает склонность к этернализму? |
 |
|
|
Вопрос этот уже довольно давно меня занимает. И вот, после очередного разговора с Vlad'oм Stulikov'ым, решаюсь высказать эти мысли отдельно.
А джханы и есть проблеск Ниббаны, это возможность ощущить Нирвану прямо здесь и сейчас. И понять, почувствовать ее.
Тогда и вопросов не будет есть ли Татхагата после смерти или нет.
Разумеется, джханы - это проблеск Ниббаны, и уже довольно ясный проблеск. Ведь каждая джхана - это временное отстранение, временная приостановка тех или иных ментальных феноменов (начиная с пяти препятствий в первой джхане). Отстранение и даёт почувствовать вкус Ниббаны - вкус ясности и покоя.
Но правильное буддийское развитие джхан подразумевает, что они развиваются на основе сатипаттхан. Например, в сутте SN47.8 говорится, что у того, кто развивает сатипаттханы правильно, в то время, когда он пребывает, наблюдая «тело в теле» (и далее тоже самое повторяется про переживания, ум, и дхаммы), ум делается сосредоточенным: «kāye kāyānupassino viharato cittaṃ samādhiyati".
Несколько другую, но утверждающую то же самое, формулировку, мы находим в сутте MN44, где говорится, что четыре установления памятования — это предмет, посредством которого развивается сосредоточенность: «cattāro satipaṭṭhānā samādhinimittā».
Впрочем, в суттах, где сатипаттханы напрямую не упоминаются (например, в DN2 и аналогичных ей), Будда говорит, что джханы достигаются на определенной базе, которая включает в себя развитие обуздания чувств (indriya-saṁvara, indriyabhāvanā, gutta-indriya) развитие памятования и внимательности (satisampajañña). Другими словами, прежде чем переходить к работе с состояниями ума и конкретно к отстранению пяти препятствий (что соответствует третьей и четвертой сатипаттханам), нужно развить первые две сатипаттханы.
Ещё один косвенный аргумент в пользу того, что правильное достижение джхан происходит на основе установления памятования в отношении тела, приятных/неприятных/нейтральных переживаний, состояний ума, и дхамм - есть ряд сутт, где, наоборот, не упоминаются джханы, а рассказывается, что на основе практики сатипаттхан развиваются факторы пробуждения, а факторы пробуждения, будучи полностью развитыми, ведут, собственно, к пробуждению. См., например, SN46.6, AN10.61. При этом легко убедиться, что список факторов пробуждения в значительной степени совпадает с факторами, присутствующими в джханах, с первой по четвертую.
Другими словами - достижение пробуждения на основе (четырех) джхан, вхождению в которые предшествует развитие обуздания чувств, памятования и внимательности, и достижение пробуждения на основе [полного развития] факторов пробуждения, развитых с помощью четырех сатипаттхан - это не две разные истории, а одна, только рассказанная разными способами.
Если же джханы развивать не на основе практики сатипаттхан, а как-то иначе (что, разумеется, технически возможно), достижение джхан становится питательной почвой для развития всякого рода этерналистских иллюзий. Как это происходит?
Когда (любым способом) временно достигается отстраненность от пяти препятствий, временно же наступает ситуация, описанная Буддой в SN36.6 - контакт с внешними сферами восприятия происходит, восприятия возникают, переживаются как приятные или неприятные - но реакции влечения и отторжения по отношению к этим приятным и неприятным переживаниям не развиваются. Ум пребывает спокойным, свободным, блаженным. И вот, возникает представление - будто этот ум существует отдельно от потока обусловленных и непостоянных ментальных феноменов (и отдельно от тела). И эта незатронутость, эта отдельность переживается с почти физической резкостью и отчётливостью - как будто есть какое-то место, не затронутое потоком тела и ума - так, что поток несется мимо него, но не через него.
Если отстранение от пяти препятствий основано на развитых памятовании и внимательности (satisampajañña), то ясно видно, как и вследствие чего эта свобода и это блаженство возникают, чем они поддерживаются, как они затем прекращаются. В общем, видно, что на самом деле - это тоже непостоянные и производные состояния, находящиеся в потоке, а не вне потока. Но если памятование и внимательность при этом не применяются, то переживание свободы, покоя и блаженства становится основой для развития этерналистских иллюзий.
Это один способ, которым нехватка памятования и внимательности ведет к этерналистским иллюзиям.
Второй способ, которым нехватка памятования и внимательности ведет к этерналистским иллюзиям - это не-видение зависимого возникновения. Например, некоторые (вполне добросовестные и искренние, как мне представляется) люди любят утверждать, что не может зависимому возникновению быть подвержено абсолютно всё. Ведь, дескать, если всё возникает в зависимости от условий, то человек - это автомат. А где же тогда место для развития правильного усилия? Где же место для усердия в изучении Дхаммы, в развитии нравственности, в развитии собранности ума, в развитии мудрости?
Никакие логические доводы не помогут людям, которые сами себя загнали в такую ловушку. Но им бы помогло памятование, им помогла бы внимательность, если бы эти качества присутствовали в тот момент, когда такой человек (например) читал бы сутты. И тогда бы этому человеку стало ясно, стало видно, стало понятно, как чтение сутт, как восприятие текста вызывает воодушевление и желание применять то, что прочитано; как желание, в свою очередь, вызывает усердие. Разумеется, сутты так сработают не с каждым - тут тоже нужен набор условий (ранее сформированная способность читать и понимать текст, отсутствие сильной приверженности взглядам, несовместимым с Дхаммой, отсутствие доминирования склонностей и стремлений, несовместимых даже с первыми шагами в Дхамме, и т.д.). Но, в любом случае, делается видно, что умелые качества, склонности и действия тоже возникают обусловленным образом. И поиск противоречий там, где противоречий на самом деле нет, прекращается.
_________________
Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 07 Апр 18, 18:55), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Слава_, Ламер |
|
| Наверх |
|
 |
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680
|
| №402593Добавлено: Сб 07 Апр 18, 17:02 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: В общем, видно, что на самом деле - это тоже непостоянные и производные состояния, находящиеся в потоке, а не вне потока. Но если памятование и внимательность при этом не применяются, то переживание свободы, покоя и блаженства становится основой для развития этерналистских иллюзий.
Согласен.
Хотя можно было и покороче написать, товарищ графоман 
Но с другой стороны, почему бы этерналисткие иллюзии не воспринимать как ориентиры практикующего? Он ведь вправе ориентироваться на достижение определенных состояний? На каком-то этапе для него они представляются убежищем.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Тренер
Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796
|
| №402596Добавлено: Сб 07 Апр 18, 17:03 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Вы по мне соскучились что-ли? 
_________________
пока веришь уму... |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №402599Добавлено: Сб 07 Апр 18, 17:07 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: В общем, видно, что на самом деле - это тоже непостоянные и производные состояния, находящиеся в потоке, а не вне потока. Но если памятование и внимательность при этом не применяются, то переживание свободы, покоя и блаженства становится основой для развития этерналистских иллюзий.
Согласен.
Хотя можно было и покороче написать, товарищ графоман
Но с другой стороны, почему бы этерналисткие иллюзии не воспринимать как ориентиры практикующего? Он ведь вправе ориентироваться на достижение определенных состояний? На каком-то этапе для него они представляются убежищем.
За многословие прошу прощения - это один из моих очевидных недостатков.
А по сути вопроса - разумеется, можно! Достижение чистых и блаженных состояний - это дело хорошее, полезное. Но ведь их можно воспринимать как ориентиры и без иллюзий.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680
|
| №402604Добавлено: Сб 07 Апр 18, 17:22 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Да не стоит. Вы хорошо и грамотно изгалаете академическим языком. Это очень полезный навык.
Цитата: Но ведь их можно воспринимать как ориентиры и без иллюзий.
Наверное до этого надо дорасти. Вряд ли сразу все можно понять.
Тут правда можно удариться в направления осознания природы иллюзии. Не являются ли иллюзия некоей формой выражения жизненной активности?
Если мы под иллюзией в данном случае воспринимаем некий ложный ментальный вывод. В котором закладывается причина для неизбежного совершения каких-то действий и вовлечения в процессы.
То есть хочу сказать, что жизнь в сансаре представляет по свой сути некую форму существования омраченного сознания. Оно омрачается какими-то импульсами от чувств и мыслей, от ощущений. И сходу ведь не может разобраться что происходит. И вынуждено совершать некие временные выводы, которые потом могут быть переосознанны и устранены.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №402605Добавлено: Сб 07 Апр 18, 17:26 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Наверное до этого надо дорасти. Вряд ли сразу все можно понять.
... жизнь в сансаре представляет по свой сути некую форму существования омраченного сознания. Оно омрачается какими-то импульсами от чувств и мыслей, от ощущений. И сходу ведь не может разобраться что происходит. И вынуждено совершать некие временные выводы, которые потом могут быть переосознанны и устранены.
Да, с этим я согласен. Если человек (пока ещё) какие-то вещи понимает неправильно - в этом нет ничего страшного, если только он при этом всё-таки развивает нравственность, развивает собранность ума и мудрость, а не удаляется от этих качеств.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680
|
| №402608Добавлено: Сб 07 Апр 18, 17:30 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Я так понимаю, что некоторым людям надо очень сильно вывалятся в грязи, чтобы понять что такое чистота. Одним хватает немного замараться. А другие валяются удивительно долго.
Буддизм учит, что в каждом человеке и существе присутствует природа Будды. Не знаю, в праве ли я осуждать тех, кто валяется в грязи долго. Может быть сам Будда их сделал такими, чтобы показать другим как не надо делать? |
|
| Наверх |
|
|
Тренер
Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796
|
| №402611Добавлено: Сб 07 Апр 18, 17:35 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Кукай
Вы не вправе осуждать других. В каждом природа Будды
_________________
пока веришь уму... |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630
|
| №402616Добавлено: Сб 07 Апр 18, 17:41 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: В общем, видно, что на самом деле - это тоже непостоянные и производные состояния, находящиеся в потоке, а не вне потока. Но если памятование и внимательность при этом не применяются, то переживание свободы, покоя и блаженства становится основой для развития этерналистских иллюзий.
Хотя можно было и покороче написать, товарищ графоман
Но с другой стороны, почему бы этерналисткие иллюзии не воспринимать как ориентиры практикующего? Он ведь вправе ориентироваться на достижение определенных состояний? На каком-то этапе для него они представляются убежищем.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680
|
| №402618Добавлено: Сб 07 Апр 18, 17:42 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Тренер
Вправе ли Кукай дать по печени Тхеравадину с целью постижения своей природы, наглядно наблюдая последствия совершенного?
Ответы на этот пост: Тренер |
|
| Наверх |
|
|
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680
|
| №402619Добавлено: Сб 07 Апр 18, 17:43 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Горсть листьев
Что предлагаете делать тем, кто опьяняется?
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Тренер
Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796
|
| №402621Добавлено: Сб 07 Апр 18, 17:44 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Тренер
Вправе ли Кукай дать по печени Тхеравадину с целью постижения своей природы, наглядно наблюдая последствия совершенного?
_________________
пока веришь уму... |
|
| Наверх |
|
|
шинтанг
Гость
Откуда: Moscow
|
| №402623Добавлено: Сб 07 Апр 18, 17:49 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Я бы сказал, что этернализм - это когда человек воспринимает статическое представление о неком феномене.
Например, глядя на автомобиль, он видит его здесь и сейчас: красивая форма, радующая глаз, но его ум игнорирует представления о будущем металлоломе. Не то, что металлолом, а даже простое соприкосновение с окружающей средой может изменить представление - запачканный автомобиль может вызвать брезгливость.
Если бы он рассмотрел каждую деталь с точки зрения безначальности, то его цепляние за красивую форму можно было ослабить.
Ответы на этот пост: Кукай |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630
|
| №402625Добавлено: Сб 07 Апр 18, 17:49 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Наверное до этого надо дорасти. Вряд ли сразу все можно понять.
... жизнь в сансаре представляет по свой сути некую форму существования омраченного сознания. Оно омрачается какими-то импульсами от чувств и мыслей, от ощущений. И сходу ведь не может разобраться что происходит. И вынуждено совершать некие временные выводы, которые потом могут быть переосознанны и устранены.
Да, с этим я согласен. Если человек (пока ещё) какие-то вещи понимает неправильно - в этом нет ничего страшного, если только он при этом всё-таки развивает нравственность, развивает собранность ума и мудрость, а не удаляется от этих качеств.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Тренер |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630
|
|
| Наверх |
|
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 След.
|
| Страница 1 из 14 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
