№400908Добавлено: Пн 02 Апр 18, 18:23 (7 лет тому назад)Мудрость; сознание, восприятие, чувствование; опыт и переживание -- определение дефиниций.
Некий Анонимус в соседней ветке написал следующие слова:
Цитата:
Далее, в зависимости от понимания термина "виджняна" можно прекрасно видеть возникновение и прекращение сознания прямо у себя в опыте. А вот у вас его увидеть нельзя, так как вы любой опыт отождествляете с наличием сознания.
"Вы любой опыт отождествляете с наличием сознания"
На мои просьбы дать определение слову "опыт" и "переживание" в рамках сутт, ответов не последовало.
Напротив приводились какие-то невнятные отрывки "есть сфера"... "засвидетельствованая видением"... и т.д. Но например в суттах сферой(аятана) может выступать какой-либо твердый материальный объект -- он не обязательно является "опытом". В связке -- глаз, видимая форма и сознание глаза -- опыт обеспечивается сознанием глаза и если такового нет, то оставшиеся сферы (глаза и видимой формы) будут просто не-познанными объектами, находящимися за сферой восприятия.
У слепого нет опыта внешних форм, но тем не менее эта сфера существует в реальности. Так и у нас, непросветленных, нет познания особой сферы, в которой нет умственных идей, света, звука, вкуса, запаха, осязаемых предметов.
И так, сфера не является синонимом опыта. Она вполне может быть содержанием опыта(сознания).
____________________
На самом деле Суттанта учит, что опыт и переживание обеспечен сознанием. Познание прекращения происходит не за счет некого вымышленного "опыта" отдельного от винньяны, о котором в суттах ничего не сказано, а "мудростью"
(9) Далее, друг, с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, монах входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования, и, [когда он] увидел [это] мудростью, его пятна загрязнений ума полностью уничтожились. Он понимает это мудростью. До этой степени, друг, Благословенный говорил об освобождённом мудростью в не-условном смысле». http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_44-pannya-sutta-sv.htm
Мудрость
По мере того как он сидел там, он сказал Достопочтенному Сарипутте: «Друг, «человек со слабой мудростью, человек со слабой мудростью» – так говорят. В каком смысле, друг, говорится: «это человек со слабой мудростью»?
«Он не различает, он не различает» – вот как, друг, говорят о человеке со слабой мудростью. И что он не различает? Он не различает: «Это – страдание». Он не различает: «Это – причина страдания». Он не различает: «Это – прекращение страдания». Он не различает: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». «Он не различает, он не различает» – вот как говорят о человеке со слабой мудростью».
Сказав: «Очень хорошо, друг», Достопочтенный Махакоттхита, порадовавшись и одобрив утверждение Достопочтенного Сарипутты, задал ему следующий вопрос: «Различает, различает» – так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что человек «различает»?
«Он различает, он различает» – вот как, друг, говорят о человеке, который различает. И что он различает? Он различает: «Это – страдание». Он различает: «Это – причина страдания». Он различает: «Это – прекращение страдания». Он различает: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». «Различает, различает» – вот как говорят о человеке, который различает».
Является ли мудрость чем-то отдельным от сознания? - нет, она не отделима от сознания:
"«Мудрость и сознание соединены, а не разъединены, друг. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек различает, то он познаёт. Что он познаёт, то он различает. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними»."
Сознание
«Сознание, сознание» – так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что это «сознание»?
«Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому, друг, говорится, что это «сознание». И что оно познаёт? Оно познаёт: «приятно». Оно познаёт: «болезненно». Оно познаёт «ни приятно, ни болезненно». «Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому говорится, что это «сознание».
«Мудрость и сознание, друг: эти качества соединены или разъединены? Возможно ли, отделив одно от другого, провести разницу между ними?»
«Мудрость и сознание соединены, а не разъединены, друг. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек различает, то он познаёт. Что он познаёт, то он различает. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».
«Мудрость и сознание, друг: каково различие между этими качествами, которые соединены, а не разъединены?»
«Мудрость и сознание, друг: что касается этих качеств, которые соединены, а не разъединены, мудрость следует развить, а сознание – полностью постичь1».
Кроме сознания, существует ли еще какой-либо агрегат опыта и переживания? - опять же нет, без сознания тело подобно трупу. Нельзя иметь какой либо "опыт" и "переживание" если сознание не наличиствует.
Функция самого сознания -- познавать. Если я не познаю ту или иную вещь, у меня нет и переживания о ней и не формируется опыт познания этой вещи. Вообще говорить о каком-то переживании в бессознательном состоянии -- полнейший нонсенс. Так как переживание и есть работа сознания.
«Сколько качеств отсутствует в теле, которое оставлено и покинуто, точно бесчувственное полено?»
«Когда в этом теле отсутствуют эти три качества – жизненная сила, тепло, и сознание – оно лежит оставленным и покинутым, точно бесчувственное полено».
-- Как видим, без сознания тело подобно бесчувственному полену. Полено не обладает опытом и переживаением. Которые в свою очередь выражаются санньей, веданой и винньяной.
Тогда быть может есть некий другой вид утонченной, возвышенной, запредельной или все еще не достигнутой винньяны, санньи и веданы, которая выходит за рамки страдательных совокупностей? -- нет, в совокупности включается любая винньяна, саннья и ведана.
5) «Учитель, каким образом обозначение «совокупности» применимо к совокупностям?»
«Монах, любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой: это называется совокупностью формы. Любой вид чувства – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого: это называется совокупностью чувства. Любой вид восприятия – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого: это называется совокупностью восприятия. Любой вид формаций – прошлых, настоящих, будущих, внутренних или внешних, грубых или утончённых, низших или возвышенных, далёких или близких: это называется совокупностью формаций. Любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого: это называется совокупностью сознания. Вот каким образом обозначение «совокупности» применимо к совокупностям».
________
И так, опоненты не приведи никаких доводов в пользу существования некого сверхчувственного "опыта" и "переживания", кроме собственных догадок.
Сутты недвусмысленно заявляют, что:
-- отсутствие сознания = отсутствию всякого переживания/опыта.
-- прекращение (ниббана) познается мудростью
-- мудрость соеденена с сознанием
-- совокупности обобщают все виды сознания, а следовательно на них распространяются три характеристики и закон зависимого возникновения. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Вт 03 Апр 18, 13:41), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Тренер, Тренер, Рената
№400936Добавлено: Пн 02 Апр 18, 19:58 (7 лет тому назад)
Опыт и переживание в ниббане и париниббане безусловно есть.
Ledi Sayadaw в своей книге описал Ниббану как вечное, постоянное, реальное bhava (существование) - Santibhava.
abhava_206.png
Описание:
Размер файла:
176.52 KB
Просмотрено:
1989 раз(а)
_________________ пока веришь уму...
Последний раз редактировалось: Тренер (Пн 02 Апр 18, 20:06), всего редактировалось 1 раз
№400938Добавлено: Пн 02 Апр 18, 20:04 (7 лет тому назад)
Опыт и переживание - это функция ума. Когда нет сознания и ментальных феноменов, то говорить о каком-то опыте означает строить груды концепций и увеличивать свою жажду. Будда четко определил то, что происходит с арахантом в момент смерти
№400943Добавлено: Пн 02 Апр 18, 20:20 (7 лет тому назад)
Цитата:
в своей книге описал Ниббану как вечное, постоянное, реальное bhava
Можете перевести полностью весь скриншот? А то я что-то не совсем понимаю как первый абзац соотноситься с двумя последующими. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№400965Добавлено: Пн 02 Апр 18, 21:48 (7 лет тому назад)
Ledi Sayadaw
Бхава, абхава (существование/бытие, не-существование/не-бытие)
Возникновение или присутствие санкхата, обусловленных дхамм является существованием (бхава); тогда как не-возникновение или отсутствие – не-существованием (абхава). Возникновение или присутствие 1500 омрачений «bhavakkha» (= на стороне существования) - это состояние суеты, страданий дуккха. Не-возникновение или отсутствие - abhavapakkha (= на стороне не-существования) - это состояние прекрасного, великого, блаженного счастья. Никогда не надо недооценивать абхава. Абхава, освобождение от столь тяжёлых опасностей, врагов и катастроф - это великое счастье.
Только существование (бхава)
Несмотря на то, что это называется абхава в смысле отсутствия осквернений и ккхандх, но это в действительности бхава, известное в природе sasnkhata paramattha дхаммы, необусловленной окончательной реальности.
Реальное существование (бхава)
Только сантибхава является вечным, постоянным, настоящим существованием (бхава). Нет такого, чтобы сантибхава изменилось, и исчезло бы прекращение-умиротворение, стало бы абхавой, и страдания дуккха, связанные с омрачениям, также как и страдания дуккха, связанные с ккхандхами, снова бы появились.
Таким образом, с этими объяснениями, в соответствии с mani pali concerpts, указанными во второй главе, прекращение-умиротворение килес-омрачений и ккхандх является ниббаной. Невозможно обнаружить ничего лучше, чем это прекращение-умиротворение. Даже если вы попытаетесь обнаружить, не будет никакого другого счастья, которое бы превзошло великое спокойное счастье сантисуккха, прекращение-умиротворение тяжелых страданий anamatagga vattadukkha. _________________ пока веришь уму...
Кроме сознания, существует ли еще какой-либо агрегат опыта и переживания? - опять же нет, без сознания тело подобно трупу. Нельзя иметь какой либо "опыт" и "переживание" если сознание не наличиствует.
Функция самого сознания -- познавать. Если я не познаю ту или иную вещь, у меня нет и переживания о ней и не формируется опыт познания этой вещи. Вообще говорить о каком-то переживании в бессознательном состоянии -- полнейший нонсенс. Так как переживание и есть работа сознания.
Mindfulness полностью противоречит величайшим учителям Тхеравады. Так, Махаси Саядо говорил, что обе ниббаны (будучи единой) переживаются.
Махаси Саядо
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
----
Ниббана также называется «состоянием» (пада), потому что ее можно достичь и испытать на опыте (experience) через знание пути и плода. Исходя из этого, можно сделать вывод, что ниббана, переживаемая посредством пути и плода, одинакова в виде двух типов - ниббана с остатком и без остатка.
_________________ пока веришь уму...
И так, опоненты не приведи никаких доводов в пользу существования некого сверхчувственного "опыта" и "переживания", кроме собственных догадок.
Сутты недвусмысленно заявляют, что:
-- отсутствие сознания = отсутствию всякого переживания/опыта.
-- прекращение (ниббана) познается мудростью
-- мудрость соеденена с сознанием
-- совокупности обобщают все виды сознания, а следорвательно на них распространяются три характеристики и закон зависимого возникновения.
Если у Вас проблемы с пониманием и просто с совестью, то никто в этом не виноват.
-- отсутствие сознания = отсутствию всякого переживания/опыта
Противоречит словам Махаси Саядо и Леди Саядо выше _________________ пока веришь уму...
№401007Добавлено: Пн 02 Апр 18, 23:09 (7 лет тому назад)
Цитата:
Ledi Sayadaw
Благодарю за перевод. Видимо моё вангование опять в яблочко попало. Но было бы хорошо что бы вы изложили своё личное понимание текста дабы мы смогли понять каково ваше его прочтение. А то как всегда текст один а картинки и представления в умах читающих - разное.
Цитата:
Не-возникновение или отсутствие - abhavapakkha (= на стороне не-существования) - это состояние прекрасного, великого, блаженного счастья.
Вот собственно это меня и смутило. Сначало это называется абхавой не существованием, а после называется чистой бхавой.
Цитата:
Несмотря на то, что это называется абхава в смысле отсутствия осквернений и ккхандх, но это в действительности бхава
Странно что Саядо не пременяет тот же термин "атхи", что бы подчеркнуть существование ниббаны как дхаммы в противовес бхаве существованию в локах. За что тут так ратовали. Ну да ладно.
Цитата:
Нет такого, чтобы сантибхава изменилось, и исчезло бы прекращение-умиротворение, стало бы абхавой, и страдания дуккха, связанные с омрачениям, также как и страдания дуккха, связанные с ккхандхами, снова бы появились.
То есть по факту постулируется существование прекращения. О чём собственно часто возникала дискуссия с Адзамаро, когда он говорил что нужно нечто ещё дабы это прекращение свидетельствовать.
Цитата:
Таким образом, с этими объяснениями, в соответствии с mani pali concerpts, указанными во второй главе, прекращение-умиротворение килес-омрачений и ккхандх является ниббаной. Невозможно обнаружить ничего лучше, чем это прекращение-умиротворение.
Ну вот собственно, прекращение килес и кхандх, реальность и постоянство этого прекращения - это и есть Ниббана.
Цитата:
Ниббана также называется «состоянием» (пада), потому что ее можно достичь и испытать на опыте (experience) через знание пути и плода. Исходя из этого, можно сделать вывод, что ниббана, переживаемая посредством пути и плода, одинакова в виде двух типов - ниббана с остатком и без остатка.
На опыте её переживают посредством знания пути и плода. И так как природа ниббаны одна и та же:
Цитата:
прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются.
Делается вывод о её единообразии, что при переживании при жизни, что и после смерти. Разница только в том, что сознание пути и плода, которыми ниббана "переживается" при жизни, после смерти не наличествует, о чём было показано в ранних беседах. Природа же Ниббаны, как прекращение всех обусловленных феноменов при этом всегда едина, вне зависимости есть ли сознание пути плода, которые её "обрамляют", как это бывает при жизни арахата, или их не возникает, как это происходит после смерти. Поэтому то при жизни она познаётся ретроспективно. Как и прекращение восприятия и чувствования. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№401018Добавлено: Пн 02 Апр 18, 23:41 (7 лет тому назад)
Непонятно зачем Тренер постит во всех темах по сто раз, одно и теже вырванные из контекста книги копипасты, что постил Германн. Все таки наверное это очередой аватар Германна.
Да, ниббана переживается как прекращение жажды, злобы и неведения, с этим никто и не спорит. Про посмертный опыт араханта нет смысла говорить, потому что кхандхи распадаются в момент его смерти.
И так, опоненты не приведи никаких доводов в пользу существования некого сверхчувственного "опыта" и "переживания", кроме собственных догадок.
Сутты недвусмысленно заявляют, что:
-- отсутствие сознания = отсутствию всякого переживания/опыта.
-- прекращение (ниббана) познается мудростью
-- мудрость соеденена с сознанием
-- совокупности обобщают все виды сознания, а следорвательно на них распространяются три характеристики и закон зависимого возникновения.
Если у Вас проблемы с пониманием и просто с совестью, то никто в этом не виноват.
-- отсутствие сознания = отсутствию всякого переживания/опыта
Противоречит словам Махаси Саядо и Леди Саядо выше
Знаете, раньше я думал, что Вы просто тролль. Сейчас я склоняюсь к тому, что Вы просто беспробудно тупой. _________________ นโมพุทฺธาย
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
