Смысл буддизма и язык

Nihilanth · Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 227

Nihilanth пишет:

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Если следовать утверждению Нагарджуны, что природа всего пустота, то что можно сказать о смысле учения Будды - если оно так же пусто?

У Нагарджуны вроде бы обратный аргумент. Все вещи выполняют свою функцию поскольку пусты, если бы они были самобытными, то они были бы не функциональны. Приводится пример - мираж, город гандхарвов, пузыри на воде и т.д. Имеется ввиду взаимозависимость приводимого примера. Так же как мираж существует в зависимости от причин и условий, так же и все вещи существует в зависимости от причин и условий.

Видимо, несколько не корректно поставил вопрос. Попробую развернуть. Нам не доступен смысл вещи, мы имеем дело с вещью, исключительно на основе нашего чувственного и ментального опыта. Нагарджуна утверждает, что природа всех вещей - пустота. Получается, что учение лишь образ, того, что на самом деле хотел передать Будда.

Смысл доступен познанию.

Цитата:

В таком случае, каким образом возможно познать смысл учения, каким образом можно отличить словесную абстракцию от того, где за словами стоит действительный опыт Пробуждения(как говорил Будда, все необходимо проверять самому), какие внутренние критерии позволяют понять, что опыт Пробуждения - это действительно опыт Пробуждения, а не очередное психоментальное состояние?

Учение не дает гарантию пробуждения. Все относительно. Каждый берет от учения, что может. Для кого-то учение даже может стать ядом. Пищей можно и подавиться, хотя служит она для поддержания жизненных сил.

Кира

Кира пишет:

Горсть листьев пишет:

Дхарма и есть смысл - истинный смысл, Высшая Истина - Парамартха.
А вечность абстракций следует понимать в абстрактном же смысле. Например, квадрат как абстрактное понятие неизменен.

Скажите, как понимать "дхарма пуста, в ней нет атмана" ?

Все взаимообусловлено. Нету ничего, что существовало бы само по себе.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Речь не о гарантиях, а о том, как понять, что ты выбрался из мрака иллюзий, а не погрузился в него еще больше.

Nihilanth · Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 227

Nihilanth пишет:

Кира пишет:

Горсть листьев пишет:

Дхарма и есть смысл - истинный смысл, Высшая Истина - Парамартха.
А вечность абстракций следует понимать в абстрактном же смысле. Например, квадрат как абстрактное понятие неизменен.

Скажите, как понимать "дхарма пуста, в ней нет атмана" ?

Все взаимообусловлено. Нету ничего, что существовало бы само по себе.

Чем же обусловлены все четыре благородные истины и закон 12пс ?

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Если следовать утверждению Нагарджуны, что природа всего пустота, то что можно сказать о смысле учения Будды - если оно так же пусто?

У Нагарджуны вроде бы обратный аргумент. Все вещи выполняют свою функцию поскольку пусты, если бы они были самобытными, то они были бы не функциональны. Приводится пример - мираж, город гандхарвов, пузыри на воде и т.д. Имеется ввиду взаимозависимость приводимого примера. Так же как мираж существует в зависимости от причин и условий, так же и все вещи существует в зависимости от причин и условий.

Видимо, несколько не корректно поставил вопрос. Попробую развернуть. Нам не доступен смысл вещи, мы имеем дело с вещью, исключительно на основе нашего чувственного и ментального опыта. Нагарджуна утверждает, что природа всех вещей - пустота. Получается, что учение лишь образ, того, что на самом деле хотел передать Будда.

Смысл доступен познанию.

Цитата:

В таком случае, каким образом возможно познать смысл учения, каким образом можно отличить словесную абстракцию от того, где за словами стоит действительный опыт Пробуждения(как говорил Будда, все необходимо проверять самому), какие внутренние критерии позволяют понять, что опыт Пробуждения - это действительно опыт Пробуждения, а не очередное психоментальное состояние?

Учение не дает гарантию пробуждения. Все относительно. Каждый берет от учения, что может. Для кого-то учение даже может стать ядом. Пищей можно и подавиться, хотя служит она для поддержания жизненных сил.

Да, но Истина не эмпирична, чтобы так просто ее познать.

Речь не о гарантиях, а о том, как понять, что ты выбрался из мрака иллюзий, а не погрузился в него еще больше.

Nihilanth · Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 227

Nihilanth пишет:

Речь не о гарантиях, а о том, как понять, что ты выбрался из мрака иллюзий, а не погрузился в него еще больше.

Тут все довольно просто. При практике самоанализа, нужно смотреть, изменяются ли ваше поведение, речь, мышление в положительную сторону; уменьшаются ли омрачения; успокаивается ли ум; появляется ли больше ясности и понимания и т.п.

Nihilanth · Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 227

Nihilanth пишет:

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Если следовать утверждению Нагарджуны, что природа всего пустота, то что можно сказать о смысле учения Будды - если оно так же пусто?

У Нагарджуны вроде бы обратный аргумент. Все вещи выполняют свою функцию поскольку пусты, если бы они были самобытными, то они были бы не функциональны. Приводится пример - мираж, город гандхарвов, пузыри на воде и т.д. Имеется ввиду взаимозависимость приводимого примера. Так же как мираж существует в зависимости от причин и условий, так же и все вещи существует в зависимости от причин и условий.

Видимо, несколько не корректно поставил вопрос. Попробую развернуть. Нам не доступен смысл вещи, мы имеем дело с вещью, исключительно на основе нашего чувственного и ментального опыта. Нагарджуна утверждает, что природа всех вещей - пустота. Получается, что учение лишь образ, того, что на самом деле хотел передать Будда.

Смысл доступен познанию.

Цитата:

В таком случае, каким образом возможно познать смысл учения, каким образом можно отличить словесную абстракцию от того, где за словами стоит действительный опыт Пробуждения(как говорил Будда, все необходимо проверять самому), какие внутренние критерии позволяют понять, что опыт Пробуждения - это действительно опыт Пробуждения, а не очередное психоментальное состояние?

Учение не дает гарантию пробуждения. Все относительно. Каждый берет от учения, что может. Для кого-то учение даже может стать ядом. Пищей можно и подавиться, хотя служит она для поддержания жизненных сил.

Да, но Истина не эмпирична, чтобы так просто ее познать.

Речь не о гарантиях, а о том, как понять, что ты выбрался из мрака иллюзий, а не погрузился в него еще больше.

Не нужно абсолютизировать мрак иллюзий. Это не всесильное зло манихеев.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Если следовать утверждению Нагарджуны, что природа всего пустота, то что можно сказать о смысле учения Будды - если оно так же пусто?

У Нагарджуны вроде бы обратный аргумент. Все вещи выполняют свою функцию поскольку пусты, если бы они были самобытными, то они были бы не функциональны. Приводится пример - мираж, город гандхарвов, пузыри на воде и т.д. Имеется ввиду взаимозависимость приводимого примера. Так же как мираж существует в зависимости от причин и условий, так же и все вещи существует в зависимости от причин и условий.

Видимо, несколько не корректно поставил вопрос. Попробую развернуть. Нам не доступен смысл вещи, мы имеем дело с вещью, исключительно на основе нашего чувственного и ментального опыта. Нагарджуна утверждает, что природа всех вещей - пустота. Получается, что учение лишь образ, того, что на самом деле хотел передать Будда.

Смысл доступен познанию.

Цитата:

В таком случае, каким образом возможно познать смысл учения, каким образом можно отличить словесную абстракцию от того, где за словами стоит действительный опыт Пробуждения(как говорил Будда, все необходимо проверять самому), какие внутренние критерии позволяют понять, что опыт Пробуждения - это действительно опыт Пробуждения, а не очередное психоментальное состояние?

Учение не дает гарантию пробуждения. Все относительно. Каждый берет от учения, что может. Для кого-то учение даже может стать ядом. Пищей можно и подавиться, хотя служит она для поддержания жизненных сил.

Да, но Истина не эмпирична, чтобы так просто ее познать.

Речь не о гарантиях, а о том, как понять, что ты выбрался из мрака иллюзий, а не погрузился в него еще больше.

Не нужно абсолютизировать мрак иллюзий. Это не всесильное зло манихеев.

Я не абсолютизирую иллюзии. Это просто образ.

Nihilanth · Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 227

Nihilanth пишет:

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Если следовать утверждению Нагарджуны, что природа всего пустота, то что можно сказать о смысле учения Будды - если оно так же пусто?

У Нагарджуны вроде бы обратный аргумент. Все вещи выполняют свою функцию поскольку пусты, если бы они были самобытными, то они были бы не функциональны. Приводится пример - мираж, город гандхарвов, пузыри на воде и т.д. Имеется ввиду взаимозависимость приводимого примера. Так же как мираж существует в зависимости от причин и условий, так же и все вещи существует в зависимости от причин и условий.

Видимо, несколько не корректно поставил вопрос. Попробую развернуть. Нам не доступен смысл вещи, мы имеем дело с вещью, исключительно на основе нашего чувственного и ментального опыта. Нагарджуна утверждает, что природа всех вещей - пустота. Получается, что учение лишь образ, того, что на самом деле хотел передать Будда.

Смысл доступен познанию.

Цитата:

В таком случае, каким образом возможно познать смысл учения, каким образом можно отличить словесную абстракцию от того, где за словами стоит действительный опыт Пробуждения(как говорил Будда, все необходимо проверять самому), какие внутренние критерии позволяют понять, что опыт Пробуждения - это действительно опыт Пробуждения, а не очередное психоментальное состояние?

Учение не дает гарантию пробуждения. Все относительно. Каждый берет от учения, что может. Для кого-то учение даже может стать ядом. Пищей можно и подавиться, хотя служит она для поддержания жизненных сил.

Да, но Истина не эмпирична, чтобы так просто ее познать.

Речь не о гарантиях, а о том, как понять, что ты выбрался из мрака иллюзий, а не погрузился в него еще больше.

Не нужно абсолютизировать мрак иллюзий. Это не всесильное зло манихеев.

Я не абсолютизирую иллюзии. Это просто образ.

Тогда в чем проблема? Если у вас болел зуб, но после лечения боль прошла, то как вы можете знать, что вылечились?
Проблемы начинаются, когда начинают абсолютизировать.

Кира

Кира пишет:

Nihilanth пишет:

Кира пишет:

Горсть листьев пишет:

Дхарма и есть смысл - истинный смысл, Высшая Истина - Парамартха.
А вечность абстракций следует понимать в абстрактном же смысле. Например, квадрат как абстрактное понятие неизменен.

Скажите, как понимать "дхарма пуста, в ней нет атмана" ?

Все взаимообусловлено. Нету ничего, что существовало бы само по себе.

Чем же обусловлены все четыре благородные истины и закон 12пс ?

Благородные истины как раз-таки и свидетельствуют, о том что все обусловлено и что из этого есть выход.

Nihilanth · Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 227

Nihilanth пишет:

Кира пишет:

Nihilanth пишет:

Кира пишет:

Горсть листьев пишет:

Дхарма и есть смысл - истинный смысл, Высшая Истина - Парамартха.
А вечность абстракций следует понимать в абстрактном же смысле. Например, квадрат как абстрактное понятие неизменен.

Скажите, как понимать "дхарма пуста, в ней нет атмана" ?

Все взаимообусловлено. Нету ничего, что существовало бы само по себе.

Чем же обусловлены все четыре благородные истины и закон 12пс ?

Благородные истины как раз-таки и свидетельствуют, о том что все обусловлено и что из этого есть выход.

Так я спрашивал не о том, о чем они свидетельствуют (не об их содержании), а о том, чем они сами обусловлены.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Если следовать утверждению Нагарджуны, что природа всего пустота, то что можно сказать о смысле учения Будды - если оно так же пусто?

У Нагарджуны вроде бы обратный аргумент. Все вещи выполняют свою функцию поскольку пусты, если бы они были самобытными, то они были бы не функциональны. Приводится пример - мираж, город гандхарвов, пузыри на воде и т.д. Имеется ввиду взаимозависимость приводимого примера. Так же как мираж существует в зависимости от причин и условий, так же и все вещи существует в зависимости от причин и условий.

Видимо, несколько не корректно поставил вопрос. Попробую развернуть. Нам не доступен смысл вещи, мы имеем дело с вещью, исключительно на основе нашего чувственного и ментального опыта. Нагарджуна утверждает, что природа всех вещей - пустота. Получается, что учение лишь образ, того, что на самом деле хотел передать Будда.

Смысл доступен познанию.

Цитата:

В таком случае, каким образом возможно познать смысл учения, каким образом можно отличить словесную абстракцию от того, где за словами стоит действительный опыт Пробуждения(как говорил Будда, все необходимо проверять самому), какие внутренние критерии позволяют понять, что опыт Пробуждения - это действительно опыт Пробуждения, а не очередное психоментальное состояние?

Учение не дает гарантию пробуждения. Все относительно. Каждый берет от учения, что может. Для кого-то учение даже может стать ядом. Пищей можно и подавиться, хотя служит она для поддержания жизненных сил.

Да, но Истина не эмпирична, чтобы так просто ее познать.

Речь не о гарантиях, а о том, как понять, что ты выбрался из мрака иллюзий, а не погрузился в него еще больше.

Не нужно абсолютизировать мрак иллюзий. Это не всесильное зло манихеев.

Я не абсолютизирую иллюзии. Это просто образ.

Тогда в чем проблема? Если у вас болел зуб, но после лечения боль прошла, то как вы можете знать, что вылечились?
Проблемы начинаются, когда начинают абсолютизировать.

Я не понимаю ваш пример. Проблема в том, существует ли внутреннее мерило, по которому можно понять характер пережитого опыта.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

В этом и проблема. Нету объективных категорий положительного. При подобном самоанализе опорой будут выступать внешние вещи, подлинность которых проверить невозможно.

Nihilanth · Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 227

Nihilanth пишет:

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Серж пишет:

Nihilanth пишет:

Если следовать утверждению Нагарджуны, что природа всего пустота, то что можно сказать о смысле учения Будды - если оно так же пусто?

У Нагарджуны вроде бы обратный аргумент. Все вещи выполняют свою функцию поскольку пусты, если бы они были самобытными, то они были бы не функциональны. Приводится пример - мираж, город гандхарвов, пузыри на воде и т.д. Имеется ввиду взаимозависимость приводимого примера. Так же как мираж существует в зависимости от причин и условий, так же и все вещи существует в зависимости от причин и условий.

Видимо, несколько не корректно поставил вопрос. Попробую развернуть. Нам не доступен смысл вещи, мы имеем дело с вещью, исключительно на основе нашего чувственного и ментального опыта. Нагарджуна утверждает, что природа всех вещей - пустота. Получается, что учение лишь образ, того, что на самом деле хотел передать Будда.

Смысл доступен познанию.

Цитата:

В таком случае, каким образом возможно познать смысл учения, каким образом можно отличить словесную абстракцию от того, где за словами стоит действительный опыт Пробуждения(как говорил Будда, все необходимо проверять самому), какие внутренние критерии позволяют понять, что опыт Пробуждения - это действительно опыт Пробуждения, а не очередное психоментальное состояние?

Учение не дает гарантию пробуждения. Все относительно. Каждый берет от учения, что может. Для кого-то учение даже может стать ядом. Пищей можно и подавиться, хотя служит она для поддержания жизненных сил.

Да, но Истина не эмпирична, чтобы так просто ее познать.

Речь не о гарантиях, а о том, как понять, что ты выбрался из мрака иллюзий, а не погрузился в него еще больше.

Не нужно абсолютизировать мрак иллюзий. Это не всесильное зло манихеев.

Я не абсолютизирую иллюзии. Это просто образ.

Тогда в чем проблема? Если у вас болел зуб, но после лечения боль прошла, то как вы можете знать, что вылечились?
Проблемы начинаются, когда начинают абсолютизировать.

Я не понимаю ваш пример. Проблема в том, существует ли внутреннее мерило, по которому можно понять характер пережитого опыта.

Нет. Внутреннего мерила не существует. Будда в объяснении 12 п.с. пояснил - когда есть это, то есть и то. Относительность вещей и является мерилом. Вы никогда бы не знали, что значит здоровье, если бы не было болезни.
Поэтому просветление мы обнаруживаем в отсутствии неведения.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Уважайте читателей - сокращайте цитаты.