О карме животных и кромешников.

чайник2 · Гость

И Вам спасибо!

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

Fritz
Конкретные жажда и приверженность НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО (НЕ ВСЕГДА) ведут к деянию вообще (поскольку могут отсутствовать условия для его совершения, понимание, что его можно совершить и т.д.), не всегда ведут к деянию, плод которого обязательно должен быть вкушен (например, в результате жажды - деяние ума - четана может присутствовать, а остальные из 4х (действие тела и речи и пр.) - нет).
Невозникновение (отсутствие) деяния может быть мотивированным, а может и нет. В первом случае - это деяние ума (четана), а во втором - не является деянием (тем, что порождает плод - определение деяния), иначе все, кто бездействует, накапливали бы этим самым карму.
С остальным - согласен!

чайник2 · Гость

Fritz
Все, что я могу - привести цитаты первоисточников и свои логические мысли. Пример: некто страдает (физ.боль) по причине неизлечимой болезни. Жаждет избавиться от этой боли. Привержен к объектам, которые облегчают боль. Обязательно ли у него будет четана - мотивация вылечиться? Ведь он понимает, что болезнь неизлечима. И даже если у него будет четана - например, побуждение (надежда вылечиться) поехать куда-то на операцию, то четана может так и остаться только четаной из-за отсутствия средств на операцию. Хотя четана является деянием ума, но, поскольку отсутствуют исполнение и завершение, то плод его не обязательно будет вкушен.
Цитата: "1. Деяние, плод которого обязательно будет вкушен (nges pa) – преднамеренно совершенное и накопленное, или деяние, имеющее в полном составе четыре: основу, помысел, поступок и завершение.
2. Деяние, плод которого не обязательно будет вкушен (ma nges pa) – совершенное непреднамеренно (ненакопленное): (1) содеянные во сне, (2) содеянные несознательно, (3) содеянные неумышленно (без четана), (4) совершённые без порыва и непродолжительные, (5) содеянные по ошибке, (6) содеянные в забытьи, (7) содеянные против своей воли, (8) нейтральные по своему характеру, (9) очищенные покаянием и (10) очищенные "противоядиями".
Тетралемма:
(2) Совершённое, но ненакопленное – при перечисленных десяти условиях. Совершённые деяния - это замыслы или же исполнение замыслов при помощи тела и речи.
(2) Накопленное, но несовершённое - происходит, когда долго раздумывают,
рассуждают, например, об убиении живого существа, но не [решаются] лишить жизни.
3) Совершённое и накопленное [убиение] - это все [случаи] убиения, не
относящиеся к двум первым возможностям.
(4) Несовершённое и ненакопленное - не относящееся к тем трем [возможностям].
Например, если совершено (byas) деяние убийства при отсутствии намерения убить, сознавания, что убиваемое – такое-то живое существо, при наличии ошибки, то оно еще не является таким, которое даст плод, не является накопленным.
Накопление (bsags) деяний означает их совершение при наличии 4 условий. (то есть наложение нового деяния, способного принять участие в порождении плода, на старый отпечаток (при повторном совершении аналогичного деяния) – значит, накопление – то же самое, что и вскармливание)."
Если простое отсутствие деяния - деяние, то скажите, пожалуйста, каков его плод - благой, неблагой, нейтральный? Что значит "отборная карма"?
Не понял про Архатов… Я их не вычеркивал, а только сказал, что и у них могут быть неожиданные боли в теле. Цитата: "У Архата нет деяний, осуществляющих забрасывание, но есть деяния реализации, которые были накоплены и вскормлены раньше, когда он был обычным существом, хотя они не являются теми, плод которых должен быть вкушен (Гедун Дандар, 2).У Бодхисаттвы с первой же земли нет деяний, осуществляющих забрасывание в новое существование, он рождается из-за пожелания и сострадания (Жамьян Шадба, 2)." То есть, у них нет клеш, поэтому обязательно нет деяний - санскар. «Абхидхармакоша», Васубандху: «как зерно, хоть и здоровое, не прорастает, будучи лишено оболочки, так и действие должно обладать оболочкой, которая есть клеши, чтобы вызреть для нового существования». Но, раз у них пока есть скандхи, полученные из-за деяний в прошлом, то возможны такие БАХи.
Как то Вы написали неаккуратно: "Да, и мотив - это всёже деяние, либо второе звено, либо плод, без которого деяние немыслимо." Разве без мотива (четаны) деяние немыслимо? И четана не может быть плодом! Плод - это звенья от сознания до ощущения. Ощущение - результирующий плод.
Цитата: ПЛОДЫ
Согласно Абхидхарме, главную роль в процессе вкушения плода деяния играет такая дхарма, как ведана, tshor ba (ощущение – седьмое звено): «Основное в процессе созревания кармического следствия – ощущение… Поэтому действие и называется «то, чему предстоит быть ощущаемым как приятное и т.д.», ибо плод его созревания обладает свойством быть ощущаемым». Асанга: «Содержание чувственного опыта полностью детерминировано прошлыми благими или неблагими действиями».
1. Плод деяния (las kyi `bras du) – переживается при очищении очень тяжелого греха (например, рождение в аду, но без страданий в нем, или в этой же жизни в виде, например, головной боли). Если грех не очень тяжелый, то при очищении не переживается совсем (плод деяния отсутствует). При рождении в аду реализуется неочищенная забрасывающая составляющая деяния (возможно, в результате очищения поступками завершающей – простираниями, обходами и т.д.), а при головной боли реализуется неочищенная завершающая составляющая (возможно, в результате очищения помыслами забрасывающей).
2. Плод полного созревания деяния (las kyi rnam par smin pa`I `bras du) – обязательно переживается в результате совершения неблагого и при отсутствии очищения ("Вместерожденная").
При постижении истины жажда исчезает, хотя ощущения (непорочные) и имеют место.
хотя Архат имеет безмерно много ввергающей кармы, накопленной, пока он был обычным существом, - лишившись клеш, он освобождается от сансары.

чайник2 · Гость

Мое мнение об обсуждениях вообще. Существуют термины, которые имеют строгие определения. Вместе они образуют понятия. Эти понятия образуют сети, взаимопроникая друг в друга (одно понятие содержит в себе другие и т.д.). У разных философских школ - свои определения и пределы взаимопроникновения. И если и стоит что-то обсуждать, то только эти определения и пределы взаимопроникновения, поскольку за этими определениями, понятиями находятся наши представления о "реальности" (обыденной). Разобравшись с этой сетью обыденности, с тем, как она функционирует, можно разобраться и с сущностью этой сети, с сущностью понятий, представлений - как все это существует на самом деле. А если не придерживаться строго этих определений и пределов, называя одно представление разными терминами, и разные представления - одним термином, то это будет "глухим телефоном". Каждый из обсуждающих будет думать, что понимает то, что хочет сказать другой, и при этом каждый будет излагать собственные сети понятий, пытаясь убедить другого в их достоверности (или они согласятся друг с другом, думая, что поняли друг друга). Но в этом нет никакого смысла.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

Четана(cetanā) - это воля, усилие сознание, говорят, всегда активная дхарма. У больного будет мотивация вылечиться, не вылечиться или заболеть ещё больше.
Под деянием и плодом я имею в виду звенья универсального закона 12ти нидан, т.е. "основу, опору". Этот закон распространяется и на прочие плоды и деяния, не звенья.

Отсутствие деяния невозможно. Неделанье, деяние, плод которого может быть любым, например в зависимости от vedanā, от ощущений 3-х видов, это уже другой вопрос. "Отборная карма" - это шутка. Просто карма.
Про архатов имелось в виду что они не искореняют свои деяния, но клеши. Деяние необязательно опирается на клеши. Достаточно опоры в виде плода (согласно тому же Васубандху).

чайник2 · Гость

Fritz
"Четана(cetanā) - это воля, усилие сознание, говорят, всегда активная дхарма."
Вы имеете ввиду, что она входит в состав 5ти вездесущих и потому присутствует в любой момент? Но эти пять относятся к скандхе "санскар", т.е. определяющих карму. Соответственно, "вездесущие" - имеется ввиду, что они присутствуют в любой активности ума, направленной на благое или неблагое, но если активность ума нейтральна в отношении благого или неблагого? Например, "II. Не осуществляющие забрасывание деяния – нейтральные (lung ma bstan) – не способное явить приятное или неприятное – плод своего полного созревания. Тоже 4 вида. При этом нейтральное абсолютное – пространство, нейтральное сущности – деяние ходьбы, сидения, стояния, лежания, а также работы безгрешной."
Разве не может неизлечимо больной не иметь мотивации вылечиться, посколь знает, что неизлечим? А мотивация "не вылечиться" вообще маловероятна, хотя возможна, в армии, например Smile

Я имею ввиду те же самые звенья, которые строго определены на страдания (плоды), клеши и деяния.
Не понимаю, и не припомню текстов по поводу того, что немотивированное отсутствие деяния - тоже деяние. Вот, я сижу, и не делаю многого - миллионы и миллиарды деяний... Не укладывается в голове, почему у всего этого должны быть какие-то плоды? И почему плоды всего этого неделания я должен потом вкушать?
С Архатами согласен. Но то деяние, без клеш, оно же не порождает плод - от сознания до ощущения. Поэтому это не деяние - санскара.

Евгений Балакирев · Гость Откуда: Khimki

Если оставить в стороне "юридическую" трактовку кармы у Шохина, которая не имеет отношения к буддийской теории кармы, то остается вопрос, каким образом обитатели из низших сфер существования могут обрести рождение в высших сферах. Проблему сформулировал Юрий Тихонравов в своем блоге.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

Тоже можно сказать и "с позиций анализа". Христианство поддаётся буддийскому анализу, а буддизм христианскому нет.