О карме животных и кромешников.

Ко · Гость Откуда: Saint Petersburg

Fritz, страдание это скорее пустое усилие, порождаемое в борьбе с условиями, которые воспринимает существо ограниченное кармическим восприятием. Поскольку такое деяние пустое, из него практически ничего не вытекает. Как собственно ничего в это деяние и не втекает. Можно сколько угодно метаться в канализационной трубе - следствием будет только усталость. Сознание вполне может присутствовать и в самых неблагих мирах, но для него практически нет работы.

чайник2 · Гость

Почему накопленная карма (отпечатки) не изживается без деяний? Ощущения страдания (плоды ранее накопленной кармы) могут испытываться и без деяний. Страдание - это не деяние, это ощущение. Деяние - 2, 10 звенья, а ощущение относится к 7 звеньям страданий.

чайник2 · Гость

Ко
Страдание может возникать и без усилий, борьбы, а просто возникнет боль - и все, никаких усилий...
Любое деяние - пустое, и именно поэтому плоды разных деяний имеются и отличаются весьма. А "втекает" в деяние тоже много чего пустого - привычки (васана), жажда и приверженность.
Остальное, про трубу и про работу - не ясно...

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

2 звено - это и есть карма, структура существования (10-й ступени). Чувствительность, различение 3-х видов, 7-е звено, является плодом, т.е. почвой, опорой для возникновения других плодов и клеш, последние являются почвой для формирования кармы&существования.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

страдание это скорее пустое усилие, порождаемое

чайник2 · Гость

Fritz
Согласен. Только не надо смешивать деяния, 2-10 звенья и их плоды - страдания. Также и с клешами.

чайник2 · Гость

Fritz
Из жажды и приверженности (8,9) не обязательно возникает деяние (10). А сами жажда и приверженность - не деяния, а только пути деяния. Поэтому страдание (7 звено, ощущение) может ощущаться, и ведет (кроме Святых, у них - "непорочные ощущения", не ведущие к жажде) к жажде избавиться от страданий. Но здесь цепь может обрываться, если нет деяний.

Ко · Гость Откуда: Saint Petersburg

Страдание может возникать и без усилий, борьбы, а просто возникнет боль - и все, никаких усилий...

Ко · Гость Откуда: Saint Petersburg

Поэтому страдание (7 звено, ощущение) может ощущаться

чайник2 · Гость

Ко
Вот человек сидит, не напрягаясь, а тут - БАХ - отпечаток неблагой кармы созрел - почки, например, прихватило...
В соответствии с тремя [типами] объектов, выделившихся при контакте, возникают три [рода] ощущений: блаженство (bde ba) – удовольствие (sim pa) от контакта с приятным объектом, при этом возникает желание не расставаться с ним и обладать снова; страдание (sdug bsngal) – неудовольствие (gdung ba) от контакта с неприятным объектом, при этом возникает желание расстаться с ним и никогда не обладать; или индифферентность (btang snyoms) – нейтральное ощущение (bar ma) в отношении нейтрального объекта, при этом не возникает никаких желаний.
Ощущение – это особый психический процесс порочной (zag bcas) активности ума (sems pa), представляющей собой переживание объекта как доставляющего удовольствие, неудовольствие и индифферентность.
Имеется шесть видов ощущения, начиная с ощущения, возникающего по причине контакта, обусловленного соединением цветоформы, глаз и сознания видимого. В каждом из этих – по три: блаженство, страдание, индифферентность. Имеется отвергаемое видением и отвергаемое созерцанием. Имеется у обычного существа и у святого. В полноте имеется в сфере желаний. В сфере форм нет ощущений, возникающих по причине контакта с участием двух – носа и языка. В сфере бесформенного имеется только ощущение, возникающее по причине контакта, обусловленного соединением дхармы, ума и сознания умственного.

Ко · Гость Откуда: Saint Petersburg

чайник2, "БАХ" - происходит от грубости сознания, неосознанности, увлеченности внимания и соответственно наличия "порога" ниже которого происходящее сознанием не воспринимается. Поэтому "БАХ" - это преодоление уже имеющимися сигналами некоторой интенсивности. Порог - это и есть сопротивление, отвергание ощущений. Когда человек действительно сидит не напрягаясь - он ощущает сигналы от почек без всякого "БАХ".
Вы очень хорошо объясняете теорию, просто проверьте это все очень внимательно на личном опыте.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

Fritz
Из жажды и приверженности (8,9) не обязательно возникает деяние (10). А сами жажда и приверженность - не деяния, а только пути деяния. Поэтому страдание (7 звено, ощущение) может ощущаться, и ведет (кроме Святых, у них - "непорочные ощущения", не ведущие к жажде) к жажде избавиться от страданий. Но здесь цепь может обрываться, если нет деяний.

чайник2 · Гость

Ко
А как проверить, есть ли у человека сигналы в данный момент? Только собственными ощущениями! Каким познанием это устанавливается? Непосредственным - нет, раз нет понимания. Опосредованным (умозаключением)? Тогда на каком основании можно утверждать, что сигналы уже были, но не осознавались? Или каким-то другим? Но другие - не достоверны.
Вот, человек сидит, ни-че-го не чувствует, и вдруг - БАХ! В следующий раз человек, может быть, каждый день будет по полчаса медитировать, прислушиваться к себе, и опять - БАХ! Или не боль, а воспоминание о чем-то страдательном - просто мысль. Где же здесь борьба? Человек сидит и думает - мысли сами текут, а человек страдает (по причине контакта, обусловленного соединением дхармы, ума и сознания умственного). Причина БАХа (страданий, приходящих "сами собой, без усилий самого человека) - неблагие отпечатки кармы. Но никто, кроме Будды, не может знать своих отпечатков. Поэтому БАХи могут быть даже у Архатов (с остатком (скандх)), у которых нет грубости сознания, неосознанности, увлеченности внимания.
Так кто же отвергает, сопротивляется ощущениям, если сам человек их не ощущает? И разве можно тогда называть это ощущением? Если бы то, что не ощущается, было бы ощущением, тогда ощущающим могло бы быть и полено (Шантидева).

чайник2 · Гость

Fritz
Конкретные жажда и приверженность НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО (НЕ ВСЕГДА) ведут к деянию вообще (поскольку могут отсутствовать условия для его совершения, понимание, что его можно совершить и т.д.), не всегда ведут к деянию, плод которого обязательно должен быть вкушен (например, в результате жажды - деяние ума - четана может присутствовать, а остальные из 4х (действие тела и речи и пр.) - нет).
Невозникновение (отсутствие) деяния может быть мотивированным, а может и нет. В первом случае - это деяние ума (четана), а во втором - не является деянием (тем, что порождает плод - определение деяния), иначе все, кто бездействует, накапливали бы этим самым карму.
С остальным - согласен!

Ко · Гость Откуда: Saint Petersburg

чайник2, спасибо за Ваши размышления. Пусть они подтердятся или будут опровергнуты в практике.