 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2090
Откуда: Мартышкино
|
№602072 Добавлено: Вт 19 Апр 22, 01:45 (2 года тому назад) Четана и анатта |
 |
|
|
Здравствуйте.
Проясните, пожалуйста, как соотносятся безличность и воление?
Четвертая универсальная этически вариабельная четасика воление (четана) имеет дело, согласно абхидхамме, с актуализацией цели, её функция заключается в аккумулировании каммы. Однако, если всё обусловленно, не понятно, какой объект осуществляет генерирование этой каммы? Само понятие цели как будто подразумевает что есть кто-то, для кого она, эта цель, существует. Этот кто-то - что или кто? Бхаванга? Но бхаванга - это всего лишь пассивный фон, сама по себе она, прерываясь, никак не участвует в ментальных процессах? Что же тогда? Каким образом происходит выбор того или иного сочетания читты-четасик в ментальном процессе? Кто или что выбирает, какие последовательности джаван будут сгенерированы?
Ответы на этот пост: Экалавья, КИ |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12600
|
| №602121Добавлено: Ср 20 Апр 22, 00:51 (2 года тому назад) |
|
|
|
Нет никакой "безличности" в буддизме. Прост народ любит парадоксы. Они ему кажутся чем-то умным из-за непонятности. Вот по многу лет и переливают из пустого в порожнее религиозные деятели.
LS Сергей пишет: сама по себе она, прерываясь, никак не участвует в ментальных процессах
Ментальный процесс - это и есть активность бхаванги. Никто сознание не отрицает из адекватов. Если есть сознание, то есть и некая конфигурация, относительно постоянная, называемая у нас личностью.
Цитата: совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания
Если у вас этого нет, то вы психически больной.
Спор идет против небуддийских теорий. Что атма - это тело, например. Или что атма - это всегда хорошая основа разума. На индивидуальном уровне "я - не это" объясняется проще простого. "Я уже не алкоголик. И бутылки не мои." Не говорят так что ли?
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
Мадхьямика Прасангика
Зарегистрирован: 30.09.2021
Суждений: 99
|
| №602122Добавлено: Ср 20 Апр 22, 01:39 (2 года тому назад) |
|
|
|
| Нет никакого волителя в Буддизме. Авидья пратьяя санскара. Упадана пратьяя бхава. |
|
| Наверх |
|
|
Экалавья
Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2256
Откуда: Пантикапей
|
| №602163Добавлено: Ср 20 Апр 22, 21:29 (2 года тому назад) Re: Четана и анатта |
|
|
|
Здравствуйте.
Проясните, пожалуйста, как соотносятся безличность и воление?
Четвертая универсальная этически вариабельная четасика воление (четана) имеет дело, согласно абхидхамме, с актуализацией цели, её функция заключается в аккумулировании каммы. Однако, если всё обусловленно, не понятно, какой объект осуществляет генерирование этой каммы? Само понятие цели как будто подразумевает что есть кто-то, для кого она, эта цель, существует. Этот кто-то - что или кто? Бхаванга? Но бхаванга - это всего лишь пассивный фон, сама по себе она, прерываясь, никак не участвует в ментальных процессах? Что же тогда? Каким образом происходит выбор того или иного сочетания читты-четасик в ментальном процессе? Кто или что выбирает, какие последовательности джаван будут сгенерированы?
Так а где здесь противоречие? |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2090
Откуда: Мартышкино
|
| №602168Добавлено: Ср 20 Апр 22, 22:50 (2 года тому назад) |
|
|
|
Вопрос был задан в контексте абхидхаммы и описанной там схемы ментального процесса:
поток бхаванги - его прерывание ментальным процессом - сознание одной из дверей - получение - исследование - определение - джаваны - регистрация - возобновление потока бхаванги
Схема достаточно ясная и понятная, нет ясности с джаванами, где, насколько я понимаю, и реализуется каммический процесс воления |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2090
Откуда: Мартышкино
|
| №602169Добавлено: Ср 20 Апр 22, 23:18 (2 года тому назад) |
|
|
|
| Бхаванга, согласно абхидхамме, это непрерывно возникающая и исчезающая одна и та же читта, имеющая своим объектом камму, образ каммы или образ судьбы. Бхаванга постоянно молотит в фоне, как единица некоего тактового генератора, сохраняя непрерывность индивидуума. Она происходит, пока нет никакого ментального процесса, прерываясь с его возникновением и возобновляясь после его окончания. |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12600
|
| №602170Добавлено: Чт 21 Апр 22, 01:24 (2 года тому назад) |
|
|
|
Бхаванга - это "дверь ума". Она "прерывается" как спящий человек просыпается и съедает манго. Этот пример часто приводится в комментаторской литературе.
LS Сергей пишет: Бхаванга постоянно молотит в фоне, как единица некоего тактового генератора, сохраняя непрерывность индивидуума.
Бхаванга фоном не работает. У нее объект есть. Хотя тут тоже вопросы интерпретации, но все же. Она просыпается и знает (как читта). Фоном работает алаявиджняна. Из-за этого схема ведан в йогачаре сложнее. На нейтральную, присутствующую во всех мирских состояниях, накладываются остальные и они всегда смешаны с первой.
LS Сергей пишет: нет ясности с джаванами, где, насколько я понимаю, и реализуется каммический процесс воления
У сознания всегда есть интенция. Оно всегда на что-то направлено для чего-то.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2090
Откуда: Мартышкино
|
| №602233Добавлено: Пт 22 Апр 22, 13:42 (2 года тому назад) |
|
|
|
Будда говорил:
Цитата: Когда нет формирователей (санкхара), сознание не возникает. С прекращением формирователей происходит прекращение сознания.
Формирователи означают камму, то есть благие и неблагие волевые действия.
То есть будда утверждал, что воля первична по отношению к сознанию?
Вроде бы, четана, являясь ментальным фактором, невозможна без сознания (читты), однако первичных реальностей есть только три (без ниббаны) : сознание, ментальные факторы и материя. Откуда берётся воля, без которой, согласно Будде, сознание не возникает? Получается, что ментальный фактор всё же первичен по отношению к сознанию?
Впрочем, если редуцировать дальше, видимо, воля и сознание не существуют отдельно друг от друга. Сознание, получается, всегда является каммическим. Тем более что четана, являясь универсальным ментальным фактором, присутствует во всех без исключения читтах.
Про джаваны всё равно не понятно - откуда в них прилетает конкретное содержание четаны (благое или неблагое)? |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2090
Откуда: Мартышкино
|
| №602235Добавлено: Пт 22 Апр 22, 14:00 (2 года тому назад) |
|
|
|
Каждая любая читта (квант сознания) всегда имеет при себе следующие универсальные четасики (ментальные факторы):
1. Контакт - пхасса
2. Чувство - ведана
3. Восприятие - саннья
4. Воление - четана
5. Однонаправленность - экаггата
6. Управляющая жизнь-способность - дживитиндрия
7. Внимание - манасикара
Не бывает сознания без перечисленных семи факторов (согласно абхидхамме).
Об этом (мне) следует всегда помнить.
А вот интересно, получается, что с прекращением любого из этих семи факторов, сознание также прекращается? Получается, что, например, без чувства (ведана) сознания тоже нет? |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12600
|
| №602270Добавлено: Сб 23 Апр 22, 02:57 (2 года тому назад) |
|
|
|
LS Сергей пишет: Про джаваны всё равно не понятно - откуда в них прилетает конкретное содержание четаны (благое или неблагое)?
Вы его думаете. Без местоимений, на уровне параматтхи, получится процесс думания (читты).
LS Сергей пишет: сознание также прекращается
Если у вас нет намерения выпить литр бояры, поскольку вам очевиден ее вред, то и сознания, желающего пить бояру, у вас нет. Оно прекратилось. Будда же про очевидности говорит, а не парадоксы. Дхамма - очевидна.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: LS Сергей |
|
| Наверх |
|
|
Серж
Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4111
|
| №602271Добавлено: Сб 23 Апр 22, 03:46 (2 года тому назад) |
|
|
|
LS Сергей
Цитата: Проясните, пожалуйста, как соотносятся безличность и воление?
Личности нет, - волений много.
Объясните, как личность, будучи постоянной и единичной, может быть причиной множества волений?
Цитата: Однако, если всё обусловленно, не понятно, какой объект осуществляет генерирование этой каммы? |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2090
Откуда: Мартышкино
|
| №602274Добавлено: Сб 23 Апр 22, 09:37 (2 года тому назад) |
|
|
|
LS Сергей пишет: Про джаваны всё равно не понятно - откуда в них прилетает конкретное содержание четаны (благое или неблагое)?
Вы его думаете. Без местоимений, на уровне параматтхи, получится процесс думания (читты).
Так вот "вы его думаете" и смущает, диссонирует с безличностью.
Я так понимаю, что если личности нет, то оно само думается, и думается по закону достаточного основания, раз оно обусловленно.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12600
|
| №602326Добавлено: Вс 24 Апр 22, 00:45 (2 года тому назад) |
|
|
|
LS Сергей пишет: Про джаваны всё равно не понятно - откуда в них прилетает конкретное содержание четаны (благое или неблагое)?
Вы его думаете. Без местоимений, на уровне параматтхи, получится процесс думания (читты).
Так вот "вы его думаете" и смущает, диссонирует с безличностью.
Нет никакой "безличности". Это выдуманное при переводе слово. Про процесс можно сказать: вода течет, вы думаете. Т.е. приписывание качеств объекту. На уровне парамартха вода и будет течением (движением), сознание и есть мысль, процесс думания. Это два способа говорить. Описывается в обзорной по ПК книжке The guide, вроде бы.
Я так понимаю, что если личности нет, то оно само думается, и думается по закону достаточного основания, раз оно обусловленно.
Если оно само думается, то это уже псих заболевание. Есть у вас личность, есть. Это как у вас есть мешок, но непонятно с чем. На уровне парамартха уточняется, что там - нитки, соль, шнурок. Личность из психологии никто не отрицает.
Цитата: Личность — это совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор ...
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2090
Откуда: Мартышкино
|
| №602335Добавлено: Вс 24 Апр 22, 09:30 (2 года тому назад) |
|
|
|
Цитата: Нет никакой "безличности". Это выдуманное при переводе слово.
Вместо личности можно поставить "самость", "я" - дело не в переводе.
Вот, например, цитата из Будды:
Цитата: Когда благородный ученик таким образом понял неблагое и корень неблагого, благое и корень благого, он всецело оставляет скрытую склонность к страсти, разрушает скрытую склонность к отвращению, искореняет скрытую склонность к воззрению и самомнению «я», и посредством оставления неведения и зарождения истинного знания он здесь и сейчас кладёт конец страданиям.
Дело не в словах. Вопрос в том, чтобы понять механизм работы сознания, найти источник самоидентификации индивида
Ответы на этот пост: ТМ, Андрей Васильев |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12600
|
| №602388Добавлено: Пн 25 Апр 22, 00:14 (2 года тому назад) |
|
|
|
Цитата: Нет никакой "безличности". Это выдуманное при переводе слово.
Вместо личности можно поставить "самость", "я" - дело не в переводе.
Как раз в нем. Почему в науке так дотошно определениями у явлений занимаются? Потому что если слово не подходит, передает природу частично, искажает, то никакого понимания не будет. Это указано причиной неосвобождения в АС - неточные слова.
Вот, например, цитата из Будды:
Цитата: Когда благородный ученик таким образом понял неблагое и корень неблагого, благое и корень благого, он всецело оставляет скрытую склонность к страсти, разрушает скрытую склонность к отвращению, искореняет скрытую склонность к воззрению и самомнению «я», и посредством оставления неведения и зарождения истинного знания он здесь и сейчас кладёт конец страданиям.
Дело не в словах. Вопрос в том, чтобы понять механизм работы сознания, найти источник самоидентификации индивида
Если дело не в словах, то почему вы иллюстрируете это цитатой?  К ней, кст, еще больше вопросов, чем вам кажется. "Неведение" - это, например, что? Оно же прямо завязано на анатман. Точно так же как и гордость. Если по нему пройтись пословно, то в нем вообще ничего непонятно будет. Только смутная религиозная иллюзия понимания.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: LS Сергей |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
