Вопрос про дискретное / непрерывное возникновение иллюзии атмана

Сеня

Вы совершенно не знаете к чему я стремлюсь, но могу вас заверить - точно не к полной потере осознанности. Однако, по поводу "я есть" мы с вами не сойдемся. "Овеществление" себя как восприятия, чувства, ощущения, чего_угодно_другого привязывает к этому, ограничивает этим, делает неустойчивым и подверженным. Тот же кто не привязан, тот не имеет ограниченности, не имеет неустойчивости и подверженности - тот освобожден.

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

Таким образом, в своей сутре Будда не говорит о возникновении идеи «я есть», а показывает , как уже имеющаяся идея «я есть» участвует в звене «танха».

Именно уже имеющаяся идея. Это в вашей цитате как раз выражено словами « Когда есть «Я есть»».
А как именно возникла идея «я есть» в цитируемой вами сутре не говорится.

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

HazelPerez пишет:

Вы совершенно не знаете к чему я стремлюсь, но могу вас заверить - точно не к полной потере осознанности. Однако, по поводу "я есть" мы с вами не сойдемся. "Овеществление" себя как восприятия, чувства, ощущения, чего_угодно_другого привязывает к этому, ограничивает этим, делает неустойчивым и подверженным. Тот же кто не привязан, тот не имеет ограниченности, не имеет неустойчивости и подверженности - тот освобожден.

Если вы не стремитесь к потере осознанности, то это будет означать, что восприятие у вас также будет осознаваться. А восприятие не бывает без объекта восприятия. Т.е. всегда остаются базовые необусловленные чувства, если мы говорим о высшем состоянии. Т.е. если мы говорим о сохранении осознанности, то по умолчанию уже будет чувство самоосознавания присутствовать необусловлено.
И восприятие дхарм не равно привязанности. Вы себя загоняете в бессмыслицу.

Сеня

Привязанность это признавать себя чем-то - вещью/объектом/феноменом. Если вы считаете себя чем-то (одним или совокупностью) - это привязанность. Чувство самоосознавания не следует считать собой. Чувство самоосознавания возникает (когда есть условия) и прекращается.

Горсть листьев

HazelPerez пишет:

Кира пишет:

Мне просто хочется понять, как именно ум осуществляет построение этой ложной концепции

Если хотите оставаться именно в буддийском дискурсе, смотрите например патичча-самуппаду. Там не подробно, но механизм прослеживается. Смотрите звено "танха" как возникновение идеи "я есть" (asmi) и условия при которых она возникает.

«И что такое, монахи, жажда – ловец, текучая... за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары? Есть, монахи, восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему, и восемнадцать течений жажды, относящихся к внешнему.
И каковы восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему? Когда есть «Я есть», то тогда есть «Я таков»...

Танха сутта: Жажда
АН 4.199

Насколько я понял, Будда описывает варианты усугубления веданы после контакта идеи «я есть» с умом и сознанием мыслимого (рефлексией).

Только делает он это с многократными повторениями для того чтобы ученики лучше его поняли.

А если все сжать и убрать повторения, то будет так:

Контакт) встретились предмет - идея «я есть», ум как орган, и сознание
От этого Ведана) например, «приятное»
Далее - Танха) например, хочется повторить «приятное»

И вот Будда очень развернуто говорит про танху в форме «пусть же я буду таким» (т е пусть повторится приятная ведана происходящая от контакта идеи «я есть» с умом) или «пусть же я буду иным» (т е будем избегать неприятную ведану происходящую от контакта идеи «я есть» с умом).

Таким образом, в своей сутре Будда не говорит о возникновении идеи «я есть», а показывает , как уже имеющаяся идея «я есть» участвует в звене «танха».

Именно уже имеющаяся идея. Это в вашей цитате как раз выражено словами « Когда есть «Я есть»».
А как именно возникла идея «я есть» в цитируемой вами сутре не говорится.

Горсть листьев

HazelPerez пишет:

Привязанность это признавать себя чем-то - вещью/объектом/феноменом. Если вы считаете себя чем-то (одним или совокупностью) - это привязанность. Чувство самоосознавания не следует считать собой. Чувство самоосознавания возникает (когда есть условия) и прекращается.

Причем тут считает себя тем-то и тем-то. То что ум воспринимает «покой», не означает что он себя считает покоем. Чувство самоосознавания такое же необусловленное изначально чистое(базовое). Оно всегда проявлено, когда ум осознан.
А вот кармическими причинами оно иногда притупляется, например когда наступает глубокий сон. Т.е. как раз устранив причины страдания, Ум начинает сиять высшей осознанностью. А у вас всё ровно наоборот. Коренное заблуждение.

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

HazelPerez пишет:

Привязанность это признавать себя чем-то - вещью/объектом/феноменом. Если вы считаете себя чем-то (одним или совокупностью) - это привязанность. Чувство самоосознавания не следует считать собой. Чувство самоосознавания возникает (когда есть условия) и прекращается.

Причем тут считает себя тем-то и тем-то. То что ум воспринимает «покой», не означает что он себя считает покоем. Чувство самоосознавания такое же необусловленное изначально чистое(базовое). Оно всегда проявлено, когда ум осознан.
А вот кармическими причинами оно иногда притупляется, например когда наступает глубокий сон. Т.е. как раз устранив причины страдания, Ум начинает сиять высшей осознанностью. А у вас всё ровно наоборот. Коренное заблуждение.

Сеня

Сеня пишет:

HazelPerez пишет:

Привязанность это признавать себя чем-то - вещью/объектом/феноменом. Если вы считаете себя чем-то (одним или совокупностью) - это привязанность. Чувство самоосознавания не следует считать собой. Чувство самоосознавания возникает (когда есть условия) и прекращается.

Причем тут считает себя тем-то и тем-то. То что ум воспринимает «покой», не означает что он себя считает покоем. Чувство самоосознавания такое же необусловленное изначально чистое(базовое). Оно всегда проявлено, когда ум осознан.
А вот кармическими причинами оно иногда притупляется, например когда наступает глубокий сон. Т.е. как раз устранив причины страдания, Ум начинает сиять высшей осознанностью. А у вас всё ровно наоборот. Коренное заблуждение.

HazelPerez сказал, что осознание себя (чувство самоосознавания) зависит от условий, возникает и прекращается. Сеня говорит по сути то же самое: оно возникает, когда ум осознан и пропадает, когда нет осознанности, нвпример, в глубоком сне.
В чём же спор? В том, что Hazel говорит прямо о непостоянстве самоосознания, а Сеня считает его постоянным? Однако при этом сам же Сеня утверждает зависимость самоозсознания от наличия осознанности - что уже подразумевает его непостоянство.
С чем же спорит Сеня? мда-а-а

Сеня

Сеня пишет:

HazelPerez пишет:

Привязанность это признавать себя чем-то - вещью/объектом/феноменом. Если вы считаете себя чем-то (одним или совокупностью) - это привязанность. Чувство самоосознавания не следует считать собой. Чувство самоосознавания возникает (когда есть условия) и прекращается.

Причем тут считает себя тем-то и тем-то. То что ум воспринимает «покой», не означает что он себя считает покоем. Чувство самоосознавания такое же необусловленное изначально чистое(базовое). Оно всегда проявлено, когда ум осознан.
А вот кармическими причинами оно иногда притупляется, например когда наступает глубокий сон. Т.е. как раз устранив причины страдания, Ум начинает сиять высшей осознанностью. А у вас всё ровно наоборот. Коренное заблуждение.

"Признавать себя чем-то" притом, что это условие страдания. Тот кто привязан - тот неустойчив. Тот кто не привязан - тот не имеет неустойчивости. Можете, соответственно, задаться вопросом если хотите, признаете ли вы себя необусловленным чувством или может умом, сияющим высшей осознанностью - это привязанность.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Сеня пишет:

HazelPerez пишет:

Привязанность это признавать себя чем-то - вещью/объектом/феноменом. Если вы считаете себя чем-то (одним или совокупностью) - это привязанность. Чувство самоосознавания не следует считать собой. Чувство самоосознавания возникает (когда есть условия) и прекращается.

Причем тут считает себя тем-то и тем-то. То что ум воспринимает «покой», не означает что он себя считает покоем. Чувство самоосознавания такое же необусловленное изначально чистое(базовое). Оно всегда проявлено, когда ум осознан.
А вот кармическими причинами оно иногда притупляется, например когда наступает глубокий сон. Т.е. как раз устранив причины страдания, Ум начинает сиять высшей осознанностью. А у вас всё ровно наоборот. Коренное заблуждение.

HazelPerez сказал, что осознание себя (чувство самоосознавания) зависит от условий, возникает и прекращается. Сеня говорит по сути то же самое: оно возникает, когда ум осознан и пропадает, когда нет осознанности, нвпример, в глубоком сне.
В чём же спор? В том, что Hazel говорит прямо о непостоянстве самоосознания, а Сеня считает его постоянным? Однако при этом сам же Сеня утверждает зависимость самоозсознания от наличия осознанности - что уже подразумевает его непостоянство.
С чем же спорит Сеня? мда-а-а

Что ж тут непонятного-то?!
Раскрою попроще.
У HazelPerez понятие осознанность является сансарным проявлением. Т.е. осознанность существует только когда существует сансара, т.к. это её продукт. Поэтому осознанность ставят сбоку-припеку, как мусорный побочный эффект. И конечное достижение это уничтожение осознаности, т.к. она сама погаснет, когда наступит Ниббана.
В этом и есть коренное заблуждение. Потому что как раз сансара гасит осознанность, а не нирвана. HazelPerez не понимает, что сейчас её осознанность близка к нулю, но так как сравнивать не с чем, то считает это состояние нормой, и к тому же верит, что именно сансара порождает осознанность.
Что касается проблемы непостоянства самоосознания или любой другой дхармы восприятия (цвет, звук, боль, радость), так это как раз не проблема. Ведь сама природа дхарм это мгновенность, из этого состоит реальность. Мгновенность дхарм никоим образом не является страдательным. Вечный стоп кадр синего цвета или самоосознавания это фантазия глупца.
Страдательным является ограничение сферы восприятия ума. Когда мы кармическими причинами привязаны к телу, и воспринимаем себя и окружающий мир через призму органов чувств тела. Т.е. наша осознанность и восприятие уже сейчас погасла почти до нуля. Зачем же её еще больше гасить до абсолютного? Это глупость.

superpuper

Правильно ли я понимаю, что Сеня словом "осознанность" называет способность воспринимать мир иным способом, нежели посредством пяти органов чувств? То есть, восприятие только с помощью ума? А HazelPerez этим же словом называет нечто иное? Что именно называет эти словом HazelPerez?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Правильно ли я понимаю, что Сеня словом "осознанность" называет способность воспринимать мир иным способом, нежели посредством пяти органов чувств? То есть, восприятие только с помощью ума? А HazelPerez этим же словом называет нечто иное? Что именно называет эти словом HazelPerez?

Разговор чудесным образом преображается, когда начинаешь устанавливать общие предпосылки. По большей части правда он на этом и заканчивается.

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

Правильно ли я понимаю, что Сеня словом "осознанность" называет способность воспринимать мир иным способом, нежели посредством пяти органов чувств? То есть, восприятие только с помощью ума? А HazelPerez этим же словом называет нечто иное? Что именно называет эти словом HazelPerez?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Правильно ли я понимаю, что Сеня словом "осознанность" называет способность воспринимать мир иным способом, нежели посредством пяти органов чувств? То есть, восприятие только с помощью ума? А HazelPerez этим же словом называет нечто иное? Что именно называет эти словом HazelPerez?

Я не пользуюсь такими понятиями, поэтому основывал свой ответ на том смысле который предположительно вкладывает в него собеседник:

Сеня пишет:

Только глупцы стремятся к полной потери осознанности для устранении этого чувства.
До сих пор смеюсь, как некая тхеравадинка с гордостью рассказывала свой опыт медитации, когда она на время отключилась и посчитала это опытом ниббаны и высшим достижением.

"(Полная) потеря осознанности = отключка". Соответственный вывод: что угодно не являющееся отключкой - наличие осознанности.

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

По всей видимости, Сеня всё же вкладывает в слово "осознанность" иной смысл, не соответствующий понятию "всё, что не является отключкой".