№591459Добавлено: Ср 13 Окт 21, 14:17 (3 года тому назад)Теория двух разных путей
Статья германского буддийского учёного бхикку Аналайо называется «Краткие критические заметки к теории Двух путей освобождения».
...Сначала он предлагает рассмотреть проблему уверенности ряда авторов в том, что понимание Четырёх является сугубо интеллектуальным пониманием и что опыт медитативного погружения равноценен обретению освобождающего прозрения этих истин — и утверждает, что это противоречит тому, как понимается медитативный опыт в ранних буддийских текстах.
Теория двух разных путей
Корень противопоставления двух путей Аналайо находит в статье де Ла Валле Пуссана 1929 года, в которой тот обосновывает эту позицию своим прочтением диалога в Ангуттара-никае 6.46, где он видит противопоставление медитаторов тем, кто достигает освобождения только размышлением. Аналайо считает, что эта позиция Пуссана продиктована его изучением Абхидхармакоши Васубандху.
Далее: явное противопоставление медитативного успокоения ума и умственного озарения в следствие изучения обнаруживается регулярно в буддийском экзегезисе, например в Висудхимагге Буддагосы, но это противопоставления шаматхи и випассаны не имеет чёткого соотношения к тому, что говорится в ранних буддийских текстах. Там шаматха и виппассана представлены как взаимосвязанные качества, а не как два разных пути. Аналайо указывает, что увиденное Пуссаном противопоставление вовсе не исходит из того, что изложено в ранних текстах.
Он говорит, что сложность практики, лежавшей в основе ранних текстов, не позволяла объяснить всё сразу, в силу чего появлялись объяснения «по частям». Позднее, когда буддийским школам стала требоваться стандартизация их доктрин, эти частности вышли на первый план и за ними стала почти незаметна та основа, что их объединяла. Современная буддологические исследования привели к тому, что внимание в ещё большей степени сфокусировалось на различении частностей, в результате чего потерялось даже то смутное видение единого начала, которое было в средневековой буддийской экзегезе.
В самом же тексте Ангуттара-никаи, на который опирался Пуссан, говорится, что «экспериментальное знание», достигаемое в четырёх джанах и самапатти, не ведёт к нирване, если оно не освящено мудростью, и что оба эти метода в равной мере неотделимы от пути архата.
Анализ того, что такое виньяна и пання в ранних текстах (Swearer 1972), показывает, что противопоставление Пуссаном «интеллектуального» пути «экстатическому», то есть рационального мистическому не соответствует ранним текстам. Более того, как отмечал Киун (Keown 1992/2001) “окончательное совершенство может быть достигнуто только при условии совершенствования обеих сфер психической деятельности — эмоциональной и интеллектуальной». Одно не работает без другого.
Далее: ряд современных авторов (Gomez, b.Bodhi, Cousins, Gethin) обоснованно утверждают, что характерной для ранних буддийских текстов концепцией является уравновешенная комбинация покоя (шаматха) и медитации (джана) с прозрением (випассана) и пониманием (пання).
Итак,
теория двух разных путей — не более чем ошибочное перенесение привычного для западного ума противопоставления философа-мыслителя религиозному мистику на материал, в котором нет такого противопоставления, утверждает Аналайо. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№591464Добавлено: Ср 13 Окт 21, 14:37 (3 года тому назад)
У дзенских учителей очень часто проскакивает прямое указание на предельную степень прозрения, постижения и сосредоточения. Небо - синее, трава - зеленая. Ровно такой же степени прозрение, постижение и сосредоточение в четырех истинах. Они же ясно видны - страдание, причина, прекращение и путь. Так же ясно, как без труда узнается вкус чая или боль от укола иголкой. Моментальное узнавание необязательно сопровождается размышлением о том, как это обозначается.
Последний раз редактировалось: Мадхьямика Прасангика (Ср 13 Окт 21, 15:05), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
У дзен кий учителей очень часто проскакивает прямое указание на предельную степень прозрения, постижения и сосредоточения. Небо - синее, трава - зеленая. Ровно такой же степени прозрение, постижение и сосредоточение в четырех истинах. Они же ясно видны - страдание, причина, прекращение и путь. Так же ясно, как без труда узнается вкус чая или боль от укола иголкой. Моментальное узнавание необязательно сопровождается размышлением о том, как это обозначается.
Будда говорит: надо понять страдание, надо понять причину страдания... и так про все четыре пункта и затем про восемь составляющих благородного пути. Чтобы понять, вам нужно только почувствовать? Ой, больно! - это почувствовать боль. Понять эту боль только одним чувством боли вряд ли получится. А уж установить (обнаружить) причину боли - тут без размышления никак... хотя бы самого примитивного, типа "ой, больно - что болит? - голова - отчего? - ... (thinking, thinking)
В традиции дзен есть хороший коан про сильно задумавшегося монаха, который поранился ногой об острый камень и вдруг всё понял. Но это не про то, что для понимания нужны только острые камни под ногами. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№591466Добавлено: Ср 13 Окт 21, 15:04 (3 года тому назад)
Бх. Аналайо приводит следующий перевод из Самъюкта-агама, параллельный Dhammacakkappavattana-sutta, поясняющий принцип познания Четырёх истин:
Истину страдания следует глубже понять, приложив знания... поняв истину о возникновении страдания, его надо уничтожить... поняв истину прекращения страдания, его надо осуществить... поняв истину о пути к прекращению страданий, ему надо следовать...
Говоря это нормальным русским языком:
Пережив боль, её надо хорошо понять... поняв, как возникает боль, от неё надо избавиться... поняв, как избавляются от боли, надо применить это понимание... поняв, что есть путь избавления от любой боли, надо следовать этому пути. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
У дзен кий учителей очень часто проскакивает прямое указание на предельную степень прозрения, постижения и сосредоточения. Небо - синее, трава - зеленая. Ровно такой же степени прозрение, постижение и сосредоточение в четырех истинах. Они же ясно видны - страдание, причина, прекращение и путь. Так же ясно, как без труда узнается вкус чая или боль от укола иголкой. Моментальное узнавание необязательно сопровождается размышлением о том, как это обозначается.
Будда говорит: надо понять страдание, надо понять причину страдания... и так про все четыре пункта и затем про восемь составляющих благородного пути. Чтобы понять, вам нужно только почувствовать? Ой, больно! - это почувствовать боль. Понять эту боль только одним чувством боли вряд ли получится. А уж установить (обнаружить) причину боли - тут без размышления никак... хотя бы самого примитивного, типа "ой, больно - что болит? - голова - отчего? - ... (thinking, thinking)
В традиции дзен есть хороший коан про сильно задумавшегося монаха, который поранился ногой об острый камень и вдруг всё понял. Но это не про то, что для понимания нужны только острые камни под ногами.
В дзен почти все про прямое знание, не мышление, до мысли, перед мыслью, до слова, в начале слова. Наставления передаются словами, но это палец, указывающий на луну.
№591500Добавлено: Ср 13 Окт 21, 18:23 (3 года тому назад)
Инфоцыганство какое-то...
В сарвастиваде есть надмирское сосредоточение где в кач-ве объекта выступают 4БИ. Первым видом святых - сротапаннами становятся "поняв все что нужно понять", а дальнейшие виды святых разделяются по степени сосредоточения на понятом (4БИ), благодаря которому продвигаются по дхьянам. Соответственно, ниже сротапанны там не упасть, а некоторые архаты могут падать, поскольку в силу обстоятельств их сосредоточение нарушилось. Но перед смертью они свой статус всегда восстанавливают.
В тхераваде же картина другая. Там дхьяны играют никакую роль. Достаточно момента "промежуточного" сосредоточения кама\рупа локи чтобы повысить статус святого. При этом омрачения устраняются постепенно, после прохождения этих моментов. А у сарвастивады остаются еще после сротапанства какие-то незначительные ошметки привычек уровня рупалок.
Цитата:
Аналайо считает, что эта позиция Пуссана продиктована его изучением Абхидхармакоши Васубандху
Он ее сам не читал. Или читал не глазами. Там 1878 страниц. В статье две теории обсуждаются: 99% випашьяны +1% самадхи и 50% випашьяны + 50% самадхи ("кто прикасается телом"). Первая теория как раз про тхераваду. Там нет не мирских сосредоточений. Всегда сначала мирское сосредоточение, потом - випассана. И по последующей випассане называется уже джхана, хотя из нее выходят и випассанят "на ее базе". А у сарвастивады есть одновременное комбо того и того.
Цитата:
характерной для ранних буддийских текстов концепцией является уравновешенная комбинация
Как нейросеть лепит "мыло марки ЛЮКС пенится более сбалансированно, чем обычное мыло" Да у всех есть "освободившиеся знанием" и "освободившиеся двумя способами". Знанием - не значит без самадхи, поскольку это всегда присутствующая четасика. Точно так же как "прикоснувшиеся телом" не значит без мудрости. Два фактора просто в разных пропорциях и по-разному откомментированы. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
У дзен кий учителей очень часто проскакивает прямое указание на предельную степень прозрения, постижения и сосредоточения. Небо - синее, трава - зеленая. Ровно такой же степени прозрение, постижение и сосредоточение в четырех истинах. Они же ясно видны - страдание, причина, прекращение и путь. Так же ясно, как без труда узнается вкус чая или боль от укола иголкой. Моментальное узнавание необязательно сопровождается размышлением о том, как это обозначается.
Будда говорит: надо понять страдание, надо понять причину страдания... и так про все четыре пункта и затем про восемь составляющих благородного пути. Чтобы понять, вам нужно только почувствовать? Ой, больно! - это почувствовать боль. Понять эту боль только одним чувством боли вряд ли получится. А уж установить (обнаружить) причину боли - тут без размышления никак... хотя бы самого примитивного, типа "ой, больно - что болит? - голова - отчего? - ... (thinking, thinking)
В традиции дзен есть хороший коан про сильно задумавшегося монаха, который поранился ногой об острый камень и вдруг всё понял. Но это не про то, что для понимания нужны только острые камни под ногами.
В дзен почти все про прямое знание, не мышление, до мысли, перед мыслью, до слова, в начале слова. Наставления передаются словами, но это палец, указывающий на луну.
В дзен постоянно повторяется один и тот же мотив: палец, указывающий на луну - это не сама луна. Так в характерном поэтико-образном стиле говорится, что истина не в словах учителя, а в их смысле, который нужно уловить, понять, осознать, обдумать и применить. Никакой особой мистики.
Ещё один основополагающий принцип дзен - "учение, передаваемое помимо слов и текстов". Это приписывается Бодхидхарме как его кредо. Но и здесь никакой мистики - буддийский учитель передаёт ученикам не умение читать тексты, а способность правильно понимать написанное там и выражать в своём собственном творческом акте, а не схоластических приёмах школяровпабхидхармистов. При этом последний патриарх школы Сото Саваки-роси посвятил много лет изучению йогачары и абхидхармы - чтобы быть уверенным, что он не допускает ошибок.
Тут творчество не следует путать с самодеятельностью. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В сарвастиваде есть надмирское сосредоточение где в кач-ве объекта выступают 4БИ. Первым видом святых - сротапаннами становятся "поняв все что нужно понять", а дальнейшие виды святых разделяются по степени сосредоточения на понятом (4БИ), благодаря которому продвигаются по дхьянам. Соответственно, ниже сротапанны там не упасть, а некоторые архаты могут падать, поскольку в силу обстоятельств их сосредоточение нарушилось. Но перед смертью они свой статус всегда восстанавливают.
В тхераваде же картина другая. Там дхьяны играют никакую роль. Достаточно момента "промежуточного" сосредоточения кама\рупа локи чтобы повысить статус святого. При этом омрачения устраняются постепенно, после прохождения этих моментов. А у сарвастивады остаются еще после сротапанства какие-то незначительные ошметки привычек уровня рупалок.
Цитата:
Аналайо считает, что эта позиция Пуссана продиктована его изучением Абхидхармакоши Васубандху
Он ее сам не читал. Или читал не глазами. Там 1878 страниц. В статье две теории обсуждаются: 99% випашьяны +1% самадхи и 50% випашьяны + 50% самадхи ("кто прикасается телом"). Первая теория как раз про тхераваду. Там нет не мирских сосредоточений. Всегда сначала мирское сосредоточение, потом - випассана. И по последующей випассане называется уже джхана, хотя из нее выходят и випассанят "на ее базе". А у сарвастивады есть одновременное комбо того и того.
Цитата:
характерной для ранних буддийских текстов концепцией является уравновешенная комбинация
Как нейросеть лепит "мыло марки ЛЮКС пенится более сбалансированно, чем обычное мыло" Да у всех есть "освободившиеся знанием" и "освободившиеся двумя способами". Знанием - не значит без самадхи, поскольку это всегда присутствующая четасика. Точно так же как "прикоснувшиеся телом" не значит без мудрости. Два фактора просто в разных пропорциях и по-разному откомментированы.
Чушь ведь пишите, типа" не читал, но осуждаю".
Акцент на достижении освобождения путём мистического опыта действительно есть и это стало отличительной чертой ряда буддийских школ, особенно тантристов - на закате индийского буддизма, когда он чуть меньше чем полностью слился с индуизмом и шиваизмом. Но Аналайо подчёркивает, что такого противопоставления в раннем буддизме просто не было, что это противопоставление, как мы его сейчас видим - результат нашего же времени и наложения западных идей на восточный материал. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№591503Добавлено: Ср 13 Окт 21, 19:21 (3 года тому назад)
Попытки многих наших современников вычистить древний буддизм от мистицизма и выковать "исконную чистую Дхамму" - не более, чем желание приспособить древние тексты под своё понимание.
В этом нет большой беды, если чистильщик отдаёт себе в этом отчёт. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
...
Чушь ведь пишите, типа" не читал, но осуждаю".
Акцент на достижении освобождения путём мистического опыта действительно есть и это стало отличительной чертой ряда буддийских школ, особенно тантристов - на закате индийского буддизма, когда он чуть меньше чем полностью слился с индуизмом и шиваизмом. Но Аналайо подчёркивает, что такого противопоставления в раннем буддизме просто не было, что это противопоставление, как мы его сейчас видим - результат нашего же времени и наложения западных идей на восточный материал.
Обычно мистики-теоретики-тантрики - крупнейшие брахманские ученые. Они не ловили глюки, как думают иные, напротив, их экстаз был кульминацией брахманской учености. Любая тантра, и буддийская тоже, содержит тысячи отсылок к санскритской грамматике, к Ведам, к классике, в общем. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№591522Добавлено: Ср 13 Окт 21, 21:35 (3 года тому назад)
Если это статья ученого-бхиккху, то его позиция однозначно предвзята. Линия тех кто практиковал медитацию изначального буддизма прервана. Что там практиковали древние неизвестно. Практиковать по книгам это все равно, что слепым блуждать по лесу. Проблема южного буддизма - много аджанов, по теории все едины, но в практике, кто во что горазд.
Акцент на достижении освобождения путём мистического опыта действительно есть и это стало отличительной чертой ряда буддийских школ, особенно ...
Эпитет мистический тут употреблен в смысле сказочный, сверхъестественный, и поэтому недостижимый обычным человеком?
Употреблён, как у Аналайо, в значении экстатический, что также можно понимать как трансцендентальный. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Чушь ведь пишите, типа" не читал, но осуждаю".
Акцент на достижении освобождения путём мистического опыта действительно есть и это стало отличительной чертой ряда буддийских школ, особенно тантристов - на закате индийского буддизма, когда он чуть меньше чем полностью слился с индуизмом и шиваизмом.
А достопочтенный видит причину этого в работах Пуссена, которые тантристы не читали?
Но Аналайо подчёркивает, что такого противопоставления в раннем буддизме просто не было, что это противопоставление, как мы его сейчас видим - результат нашего же времени и наложения западных идей на восточный материал.
Слово то какое ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ Пуссен пишет, что в буддизме есть два подхода, как в Бхагават гите: самкхья и йога. Потом он рассматривает тексты на эту тему: сарвастивады, Харивармана, ПК и что то там из йогавачары вроде. Демонстрируя, что два разных подхода действительно есть. Бх. Аналайо, у которого в его личном каноне полторы сутты, тут вообще не при делах. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Если это статья ученого-бхиккху, то его позиция однозначно предвзята. Линия тех кто практиковал медитацию изначального буддизма прервана. Что там практиковали древние неизвестно. Практиковать по книгам это все равно, что слепым блуждать по лесу. Проблема южного буддизма - много аджанов, по теории все едины, но в практике, кто во что горазд.
Ваше мнение предвзято и пропитано неверием в Дхарму. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Да у всех есть "освободившиеся знанием" и "освободившиеся двумя способами". Знанием - не значит без самадхи, поскольку это всегда присутствующая четасика. Точно так же как "прикоснувшиеся телом" не значит без мудрости. Два фактора просто в разных пропорциях и по-разному откомментированы.