Чушь ведь пишите, типа" не читал, но осуждаю".
Акцент на достижении освобождения путём мистического опыта действительно есть и это стало отличительной чертой ряда буддийских школ, особенно тантристов - на закате индийского буддизма, когда он чуть меньше чем полностью слился с индуизмом и шиваизмом.
А достопочтенный видит причину этого в работах Пуссена, которые тантристы не читали?
Но Аналайо подчёркивает, что такого противопоставления в раннем буддизме просто не было, что это противопоставление, как мы его сейчас видим - результат нашего же времени и наложения западных идей на восточный материал.
Слово то какое ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ Пуссен пишет, что в буддизме есть два подхода, как в Бхагават гите: самкхья и йога. Потом он рассматривает тексты на эту тему: сарвастивады, Харивармана, ПК и что то там из йогавачары вроде. Демонстрируя, что два разных подхода действительно есть. Бх. Аналайо, у которого в его личном каноне полторы сутты, тут вообще не при делах.
Аналайо упоминает лишь одну статью La Vallee Poussin, а вы наплели что-то сильно сверх сказанного. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Чушь ведь пишите, типа" не читал, но осуждаю".
Акцент на достижении освобождения путём мистического опыта действительно есть и это стало отличительной чертой ряда буддийских школ, особенно тантристов - на закате индийского буддизма, когда он чуть меньше чем полностью слился с индуизмом и шиваизмом.
А достопочтенный видит причину этого в работах Пуссена, которые тантристы не читали?
Но Аналайо подчёркивает, что такого противопоставления в раннем буддизме просто не было, что это противопоставление, как мы его сейчас видим - результат нашего же времени и наложения западных идей на восточный материал.
Слово то какое ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ Пуссен пишет, что в буддизме есть два подхода, как в Бхагават гите: самкхья и йога. Потом он рассматривает тексты на эту тему: сарвастивады, Харивармана, ПК и что то там из йогавачары вроде. Демонстрируя, что два разных подхода действительно есть. Бх. Аналайо, у которого в его личном каноне полторы сутты, тут вообще не при делах.
Аналайо упоминает лишь одну статью La Vallee Poussin, а вы наплели что-то сильно сверх сказанного.
А я про две статьи писал? Эта статья и есть: "Музила и Нарада. Два Пути к нирване". _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Чушь ведь пишите, типа" не читал, но осуждаю".
Акцент на достижении освобождения путём мистического опыта действительно есть и это стало отличительной чертой ряда буддийских школ, особенно тантристов - на закате индийского буддизма, когда он чуть меньше чем полностью слился с индуизмом и шиваизмом.
А достопочтенный видит причину этого в работах Пуссена, которые тантристы не читали?
Но Аналайо подчёркивает, что такого противопоставления в раннем буддизме просто не было, что это противопоставление, как мы его сейчас видим - результат нашего же времени и наложения западных идей на восточный материал.
Слово то какое ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ Пуссен пишет, что в буддизме есть два подхода, как в Бхагават гите: самкхья и йога. Потом он рассматривает тексты на эту тему: сарвастивады, Харивармана, ПК и что то там из йогавачары вроде. Демонстрируя, что два разных подхода действительно есть. Бх. Аналайо, у которого в его личном каноне полторы сутты, тут вообще не при делах.
Аналайо упоминает лишь одну статью La Vallee Poussin, а вы наплели что-то сильно сверх сказанного.
А я про две статьи писал? Эта статья и есть: "Музила и Нарада. Два Пути к нирване".
Ладно. Это всё неважно.
Что вы думаете о противопоставлении двух путей? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№591551Добавлено: Чт 14 Окт 21, 13:23 (3 года тому назад)
Общее основание (Common ground)
Аналайо называет общим основанием наиболее раннюю страту буддийских текстов — то есть того, что следует называть собственно ранними буддийскими текстами. Он определяет эти тексты путём историко-критического анализа и сравнительного изучения параллелей в текстах китайских Агам и палийских никай, и утверждает, что это позволяет увидеть то общее основание, the common ground разных традиций пересказчиков и толкователей буддийских текстов. Он приводит собственные переводы агам, над которыми работал и работает уже много лет.
Упомянутый выше Полак отмечает, что Четыре истины напрямую относятся к Правильному взгляду — первой ступени и необходимому условию прохождения по Пути Будды. Такая роль Четырёх истин выглядит полным контрастом к тем утверждениям экзегетики, где эти истины постулируются как конечная цель Пути. (Что безусловно так на первый взгляд — но только на первый).
Следует отметить, - пишет Аналайо, - что такое предварительное положение четырёх истин, служащее направляющим принципом для практики всего Пути, вовсе не обязательно соотносится с глубиной понимания четырёх истин, достигаемой при пробуждении.
И в Дхаммачаккаппаваттана-сутте, и в её китайских параллелях четыре истины представляются как задачи, требующий серьёзной проработки, которая выражается в формуле тройного поворота колеса — причём эти повороты выполняются с каждой из четырёх истин.
Первый поворот — как можно понять из объяснения Аналайо — это простое изложение и запоминание четырёх истин, то есть установление в уме их самой простой логической связи.
Второй поворот в Самъюкта-агама описывается так:
- Затем истина о страдании должна быть более глубоко рассмотрена и хорошо понята… хорошо поняв истину возникновения страдания, его нужно устранить… хорошо поняв истину избавления от страдания, его нужно ощутить и познать… хорошо поняв истину о пути к избавлению от страданий, ему нужно следовать, его нужно развивать…
Третий поворот описывается точно таким же образом, но в каждом случае вместо «хорошо» говорится «полностью» - полностью понять, полностью устранить, полностью познать, полностью развить.
То есть, говорится о чёткой прогрессии от простого логического понимания до глубокого полного понимания и познания.
В оригинальном тексте каждому повороту колеса предстоит фраза «когда я направил правильное внимание на это, то ясное видение, понимание и знание возникло во мне…» и далее, соответственно: это нужно понять … это нужно очень хорошо понять … это нужно понять полностью.
То есть, начальное понимание должно плавно перейти в глубокое и затем завершиться в полном и ясном понимании и знании — что соответствует знанию полного пробуждения.
В Самъюкта-агаме Будда добавляет: пока я не выработал это видение, понимание и знание, с его тремя поворотами и двенадцатью аспектами, я не мог достичь покоя и освобождения.
Эти параллели в ранних буддийских текстах показывают, что на самом раннем этапе Четыре истины не рассматривались лишь как чисто интеллектуальная задачка. Напротив, это понималось как сложная и комплексная задача, требующая продолжительного времени, что выражено метафорой трёх поворотов. И только по завершении этого долгого пути практик может чувствовать себя уверенным в заявлении, что он достиг освобождения.
Однако, - отмечает Аналайо, - изложенное выше говорит нам, что собственно формулировка четырёх истин не является сущностью пробуждения. Изложенное в сутте и её параллелях не следует понимать так, что Будда в момент пробуждения сидел и говорил себе: «Ага, вот страдание… а вот происхождение страдания…» и тд.
Формулировка четырёх истин предстаёт перед нами как ретроспективный отчёт о том познании, которое произошло, и оно использует схему, взятую из древнеиндийской врачебной практики — установление диагноза болезни и её лечения.
Само достижение такого познания (а не его последующая рациональная формулировка) является опытом нирваны. Это подтверждается и тем, что в Дхаммачаккаппаваттана-сутте термин, соответствующий достижению освобождающего знания, - «ощутить и познать», it must be realized, - относится только к третьей истине избавления от страдания. То есть, достигаемое знание нирваны — это познание избавления от страданий.
Познание третьей истины аккумулирует в себе знание всех четырёх: познание избавления от страдания означает, что и страдание полностью познано (и поэтому его больше нет), и то, что происхождение страдания полностью познано (потому что причина его устранена), и путь избавления от страдания завершён (потому что познано избавления от страдания).
Как нетрудно заметить, это действительно полный аналог медицинского предписания — достаточно заменить в формулировке страдание на болезнь. Формулировка точно описывает схему пробуждения, но не означает, что это и есть содержание пробуждения. Схема мотивирует нас к достижению освобождения, а вовсе не программирует нас на его содержание. Палец, указывающий на луну — это не сама луна. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№591562Добавлено: Чт 14 Окт 21, 14:54 (3 года тому назад)
Цитата:
Формулировка четырёх истин предстаёт перед нами как ретроспективный отчёт о том познании, которое произошло, и оно использует схему, взятую из древнеиндийской врачебной практики — установление диагноза болезни и её лечения.
Точнее, установление диагноза, установление причин болезни, установление способа лечения, и установление того, что лечение сработало. Тут все четыре части важны и взаимосвязаны, четвертая истина собирает утверждение воедино - именно это лечение ведет к выздоровлению.
Опять же, эта мысль "Формулировка четырёх истин предстаёт перед нами как ретроспективный отчёт" - то же, о чем мы уже говорили раньше, когда рассуждали о связи знания и рассуждений: сначала Будда получил опыт освобождения, а рассуждения об этом опыте появились как "ретроспективный отчёт".
Формулировка четырёх истин предстаёт перед нами как ретроспективный отчёт о том познании, которое произошло, и оно использует схему, взятую из древнеиндийской врачебной практики — установление диагноза болезни и её лечения.
Точнее, установление диагноза, установление причин болезни, установление способа лечения, и установление того, что лечение сработало. Тут все четыре части важны и взаимосвязаны, четвертая истина собирает утверждение воедино - именно это лечение ведет к выздоровлению.
Опять же, эта мысль "Формулировка четырёх истин предстаёт перед нами как ретроспективный отчёт" - то же, о чем мы уже говорили раньше, когда рассуждали о связи знания и рассуждений: сначала Будда получил опыт освобождения, а рассуждения об этом опыте появились как "ретроспективный отчёт".
Да, сначала излечение и потом понимание того, как это излечение произошло - и соответствующая формулировка. При этом формулировка в данном случае максимально универсальна: определить боль, понять причину боли, понять устранение боли и следовать методу избавления от всех болей такого рода - через правильную установку, затем формирование правильного поведения и правильного образа жизни, что базируется на правильном приложении сил и правильном состоянии ума. Эта же универсальная конструкция просматривается и в формуле "шила-праджня-самадхи". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да, сначала излечение и потом понимание того, как это излечение произошло - и соответствующая формулировка. При этом формулировка в данном случае максимально универсальна: определить боль, понять причину боли, понять устранение боли и следовать методу избавления от всех болей такого рода
Да, да, не надо подкрадываться с ложкой к попе, я в курсе формулировок из палийской дхаммачаккапаваттана сутты. Но приведенная мною формулировка тоже имеет место быть. И честно говоря, в таком виде она мне нравится больше, поскольку два раза декларировать (в п3 и п4) избавление от причины болезни - это довольно бессмысленно, а вот сказать (3) есть лекарство и (4) это лекарство уже вылечило - есть прямой смысл, это подтверждение, что диагноз, причина болезни и лекарство были установлены правильно.
Это конечно можно было бы считать лично моей вкусовщиной, но как бы я ни за кем не гоняюсь со своим мнением.
Да, сначала излечение и потом понимание того, как это излечение произошло - и соответствующая формулировка. При этом формулировка в данном случае максимально универсальна: определить боль, понять причину боли, понять устранение боли и следовать методу избавления от всех болей такого рода
Да, да, не надо подкрадываться с ложкой к попе, я в курсе формулировок из палийской дхаммачаккапаваттана сутты. Но приведенная мною формулировка тоже имеет место быть. И честно говоря, в таком виде она мне нравится больше, поскольку два раза декларировать (в п3 и п4) избавление от причины болезни - это довольно бессмысленно, а вот сказать (3) есть лекарство и (4) это лекарство уже вылечило - есть прямой смысл, это подтверждение, что диагноз, причина болезни и лекарство были установлены правильно.
Это конечно можно было бы считать лично моей вкусовщиной, но как бы я ни за кем не гоняюсь со своим мнением.
Думаю, ваша интерпретация не противоречит той, что я привёл выше. Кроме того, стандартная маркетинговая форма продажи решения проблемы выглядит именно так же: у вас проблема - вот причина этой проблемы - у проблемы есть решение - вот оно! - уже многие люди решили таким способом свои проблемы - вот их отзывы - вот кнопка заказа. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№591570Добавлено: Чт 14 Окт 21, 16:44 (3 года тому назад)
Цитата:
вот их отзывы - вот кнопка заказа
Exactly
А что бхикку Аналайо пишет в целом о дхаммачаккапаваттана сутте? Он ведь по-видимому опирается на некоторую реконструкцию текстов, насколько я поняла. В вики например есть упоминания критики:
Цитата:
Ряд современных учёных-буддологов (К. Р. Норман, Л. Шмитхаузен (англ.)русск., Э. Ламотт (фр.)русск., А. Баро (фр.)русск., Питер Скиллинг и другие) утверждают, что «учение о четырёх благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии „биографии“ Будды» или последующей систематизацией учения Будды.
теория двух разных путей — не более чем ошибочное перенесение привычного для западного ума противопоставления философа-мыслителя религиозному мистику на материал, в котором нет такого противопоставления,[/i] утверждает Аналайо.
Привычное для западного ума противопоставление философии (или науки) религиозному мистицизму - это скорее мода последних ста лет. До это ученые и философы вполне успешно совмещали рассуждения с мистицизмом. Тот же быстрый разумом Невтон был и верующим человеком, и мистиком, и признанным современной наукой ученым.
теория двух разных путей — не более чем ошибочное перенесение привычного для западного ума противопоставления философа-мыслителя религиозному мистику на материал, в котором нет такого противопоставления,[/i] утверждает Аналайо.
Привычное для западного ума противопоставление философии (или науки) религиозному мистицизму - это скорее мода последних ста лет. До это ученые и философы вполне успешно совмещали рассуждения с мистицизмом. Тот же быстрый разумом Невтон был и верующим человеком, и мистиком, и признанным современной наукой ученым.
Так разговор о том, что сейчас, а не триста лет назад. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Exactly
А что бхикку Аналайо пишет в целом о дхаммачаккапаваттана сутте? Он ведь по-видимому опирается на некоторую реконструкцию текстов, насколько я поняла. В вики например есть упоминания критики:
Цитата:
Ряд современных учёных-буддологов (К. Р. Норман, Л. Шмитхаузен (англ.)русск., Э. Ламотт (фр.)русск., А. Баро (фр.)русск., Питер Скиллинг и другие) утверждают, что «учение о четырёх благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии „биографии“ Будды» или последующей систематизацией учения Будды.
В ланном эссе он говорит об этом вскользь, но в других текстах он сходится с ещё одним известным автором исследлования РБР б. Суджато (с которым у них есть некоторая разница в подходах; подход Суджато мне ближе, как более рациональный) в том, что формула четырёх как буддийского символа веры - это доработка. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Но она есть, независимо от того, признают ли её некоторые или нет. И чем более массово это явление, тем больее оно оказывает влияние и на тех, кто его не признаёт. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 14 Окт 21, 17:28), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: superpuper
Нгтона есть, независимо от того, признают ли её некоторые иши нет. И чем более массово это явление, тем больле оно оказывает влияние и на тех, кто его не признаёт.
Массово сейчас процветает явление "вера в науку". При чем в самом её неудачном варианте - нерациональная вера непонятно во что именно.
Как мне недавно один из верунов в науку заявил "Но вселенная же расширяется вовне! Я это сам видел на компьютерной визуализации большого взрыва!"
Просто рукалицо.жпг
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Пуссен пишет, что в буддизме есть два подхода, как в Бхагават гите: самкхья и йога. Потом он рассматривает тексты на эту тему: сарвастивады, Харивармана, ПК и что то там из йогавачары вроде. Демонстрируя, что два разных подхода действительно есть. Бх. Аналайо, у которого в его личном каноне полторы сутты, тут вообще не при делах.
