Вообще, конечно, сюжет жизни Сиддхартхи подсказывает, что он переживал глубокую депрессию, когда вступил на путь духовного поиска. И это, в общем-то, типично. Подобный отчёт можно найти во множестве духовных биографий.
Когда вы чего-то наелись (насмотрелись) и больше не хотите эту еду есть (эти фильмы смотреть), а хотите узнать, есть ли что-то еще помимо надоевших занятий (развлечений), то разве такое состояние депрессией называется? Вроде бы депрессия это когда вообще ничего не хочется, а не когда хочется того, чего под рукой нету.
И почему я не удивлён этой реакцией?
Вообще-то я у вас интересуюсь, как у более сведущего в том, что есть депрессия. Моё дилетантское мнение состоит в том, что депрессия - это когда ничего не хочется и не можется. Я не права? Если права, то в случае в царевичем (как обстоят дела с персонажами множества духовных биографий не могу сказать) ситуация прямо противоположная. Царевич захотел найти путь, который поможет освободиться и от надоевших сансарных плюшек и от сансарных оплеух, с которыми царевич только-только повстречался (старик, больной, покойник). После чего он незамедлительно, весьма энергично и целеустремленно отправился на поиски Пути. Энергия и депрессия вроде бы не так чтобы очень сочетаются, не?
Вы не читали биографии современных учителей, знакомых с понятием депрессия?
Вы настаиваете на том, что стремление к изменению совместимо с понятием депрессия?
Я знаю, что без осознания своей депрессии невозможно истинное стремление к изменению и тем более освобождение. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я знаю, что без осознания своей депрессии невозможно истинное стремление к изменению и тем более освобождение.
Депрессия это, если говорить совсем уж просто, длительный упадок сил, когда ничего не хочется (от слова "совсем"). Неудовлетворенность своей теперешней жизнью и стремление изменить ее имеет к депрессии мало отношения. Скажем, если человек, проживающий в бомжатнике однажды понимает, что жить ему тут совсем не хочется, а хочется выбраться в лучшее место, то где конкретно вы тут усматриваете депрессию? Жизнь домохозяйская тот же бомжатник по сравнению с жизнью отшельнической (ДН19 и другие сутты об этом). Совсем уж простой пример - вам надоела ваша работа, вы увольняетесь и с энтузиазмом принимаетесь на поиски другой, более приемлемой для вас работы - рассылаете резюме, регулярно ходите на собеседования, отправляетесь на курсы по изучению чего-нибудь полезного и пр. О каком упадке сил, о какой апатии в данном случае может идти речь? Царевич (как вам известно) после ухода из дворца учится у одного учителя, у другого, тренируется в аскезе самостоятельно - и всё это с непрекращающимся усердием. Про депрессию можете в вики почитать, там ничегошеньки ни про усердие, ни про энтузиазм нету - ровно наоборот.
Тем не менее не должно быть особо сложно найти людей, помогущих с тренировкой ума. Не обязательно прям арахантов, достаточно просто получше себя.
Но как же вы узнаете, что тот или иной человек получше вас?
В зависимости от фазы - в депрессивной все получше меня, в маниакальной я сам себе падишах. И то, и другое - крайности. В доверительном общении я быстро пойму, что кто-то получше меня. Именно получше, а не прям лучше-лучше, т.е. между нами нет прям принципиального разрыва. Если такой разрыв есть - могу и не понять. Точно так же, как есть такие вещи, которые ребенок, осваивающийся в этом мире, ещё не может сделать сам (и не понимает что их вообще нужно делать), но уже может сделать с помощью взрослого. Но даже и в доверительное общение на равных надо вступать осторожно, что уж говорить о выборе наставника, который прям принципиально лучше. К добру или к худу, дети от такого выбора освобождены.
Я знаю, что без осознания своей депрессии невозможно истинное стремление к изменению и тем более освобождение.
Депрессия это, если говорить совсем уж просто, длительный упадок сил, когда ничего не хочется (от слова "совсем"). Неудовлетворенность своей теперешней жизнью и стремление изменить ее имеет к депрессии мало отношения. Скажем, если человек, проживающий в бомжатнике однажды понимает, что жить ему тут совсем не хочется, а хочется выбраться в лучшее место, то где конкретно вы тут усматриваете депрессию? Жизнь домохозяйская тот же бомжатник по сравнению с жизнью отшельнической (ДН19 и другие сутты об этом). Совсем уж простой пример - вам надоела ваша работа, вы увольняетесь и с энтузиазмом принимаетесь на поиски другой, более приемлемой для вас работы - рассылаете резюме, регулярно ходите на собеседования, отправляетесь на курсы по изучению чего-нибудь полезного и пр. О каком упадке сил, о какой апатии в данном случае может идти речь? Царевич (как вам известно) после ухода из дворца учится у одного учителя, у другого, тренируется в аскезе самостоятельно - и всё это с непрекращающимся усердием. Про депрессию можете в вики почитать, там ничегошеньки ни про усердие, ни про энтузиазм нету - ровно наоборот.
Вы по-английски не читаете? Я привёл ссылку на статью, из которой вы могли бы понять, что понятие депрессии, о котором я говорю, существенно шире узкого понимания "упадок сил".
Я понимаю, что вам хочется и нравится спорить по любому поводу, но мне это неинтересно, извините. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№573668Добавлено: Чт 08 Апр 21, 13:25 (4 года тому назад)
Стремление к освобождению детерминировано (да ещё как заминировано) ощущением несвободы. Чем более подавляющим является это ощущение, тем сильнее будет стремление. Наиболее сильным оно будет, когда давящее, подавляющее (depressive) ощущение психофизического дискомфорта (state of depression) становится предельным, практически невыносимым.
Это легко сопоставить с ситуацией смены места жительства. Когда вам в целом хорошо (удобно, привычно, норм) в том городе, где вы живёте, то вы можете пенять на его пробки, или колдобоины на дорогах, или грязь, или плохое управление и т.п., но вы не уедете из него. Возможно, вы даже будете выражать своё неудовольствие высказываниями в местных группах соцсетей или делать какие-то ещё "выстрелы в воздух", вплоть до призывов к тому, чтобы кто-то что-то улучшил, поменял или сделал хоть что-то наконец-то... А теперь просто задумайтесь и мысленно сравните себе эту свою насущную ситуацию и вероятность того, что вы, не трятя времени и сил попусту, просто соберёте вечером монатки и рано утречком уедете неясно куда, то есть практически в полную неизвестность, но лишь бы Отсюда Прочь! Каким должно быть ваше состояние, чтобы вы совершили такой поступок? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№573669Добавлено: Чт 08 Апр 21, 14:46 (4 года тому назад)
Горсть листьев
Депрессия - это тяжелая болезнь, которую лечат таблетками, а не то, что вы говорите. При депрессии человек поломан и не хочет ничего. У него нет сил встать, есть, думать даже ему тяжело. Это вот депрессия. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Горсть листьев
Депрессия - это тяжелая болезнь, которую лечат таблетками, а не то, что вы говорите. При депрессии человек поломан и не хочет ничего. У него нет сил встать, есть, думать даже ему тяжело. Это вот депрессия.
Полностью с вами согласна. Сама, к счастью, не впадала в такое состояние надолго, но после смерти близких понимаю, о чём идет речь. Человек с огромным трудом справляется с самыми простейшими обыденными делами, а о том, чтобы куда-то бежать на поиски нового и речи быть не может. Удивительно, что психолог (вроде бы) не знает таких простых вещей.
Каким должно быть ваше состояние, чтобы вы совершили такой поступок?
Состояние должно быть бодрым, что при депрессии невозможно. Что же до особого дискомфорта, испытываемого царевичем, то нам доподлинно известно, что по крайней мере за 9 месяцев до бегства он обладал сексуальным аппетитом, а вечер перед уходом из дворца провел вместе с танцовщицами. Так что речь идет скорее о внезапном понимании, чем о долгих мучительных раздумьях.
Но даже и в доверительное общение на равных надо вступать осторожно, что уж говорить о выборе наставника, который прям принципиально лучше.
А почему надо осторожно вступать в доверительное общение? Скажем, если у меня нету тайн, я не скрываю своих убеждений, то почему же впервые встречаясь с человеком, я уже должна относиться к нему с осторожностью? Понятно, речь не о том, чтобы прям сразу давать ключ от квартиры, где деньги лежат, но ключ - это уже действие, а общаться-то зачем осторожно?
№573680Добавлено: Чт 08 Апр 21, 16:51 (4 года тому назад)
Вот, например, когда сферический арахант в вакууме ничего не хочет, и не думает лишнего - это тяжёлая болезнь, которую лечат таблетками? Очевидно нет, он не видит в этом проблемы, и даже наоборот, уверен, что все его проблемы уже решены. А для заурядного человечешки - это серьезная проблема, требующая решения, и тем хуже, что у него нет сил и хотения её решать. Тем не менее, как-то эти люди скрепляются и обращаются за помощью (или хотя бы её принимают, на что тоже нужны силы и хотение). Будь иначе, мудрено нам было бы сейчас рассуждать, что есть такая тяжёлая болезнь с таблетками, мы бы констатировали, что бывает так, что человек однажды перестает выходить из дома, отворачивается к стенке и через какое-то время умирает от жажды - неведомо почему, естественный ход вещей, мол.
Горсть листьев
Депрессия - это тяжелая болезнь, которую лечат таблетками, а не то, что вы говорите. При депрессии человек поломан и не хочет ничего. У него нет сил встать, есть, думать даже ему тяжело. Это вот депрессия.
Полностью с вами согласна. Сама, к счастью, не впадала в такое состояние надолго, но после смерти близких понимаю, о чём идет речь. Человек с огромным трудом справляется с самыми простейшими обыденными делами, а о том, чтобы куда-то бежать на поиски нового и речи быть не может. Удивительно, что психолог (вроде бы) не знает таких простых вещей.
У моего отца когда случился инсульт, мы с мамой даже есть не могли, пока не позвоним в реанимацию и не спросим, как он. И только после звонка, кусок в горло мог лезть.
Но даже и в доверительное общение на равных надо вступать осторожно, что уж говорить о выборе наставника, который прям принципиально лучше.
А почему надо осторожно вступать в доверительное общение? Скажем, если у меня нету тайн, я не скрываю своих убеждений, то почему же впервые встречаясь с человеком, я уже должна относиться к нему с осторожностью? Понятно, речь не о том, чтобы прям сразу давать ключ от квартиры, где деньги лежат, но ключ - это уже действие, а общаться-то зачем осторожно?
Ключ от квартиры вам жалко, а ключ от сердца - не особо? Давайте продолжим эту аналогию. Вы в норме вообще дверь домой запираете? Не обязательно что у вас за этой дверью прям таинственные тайны, достаточно и того, что у вас за этой дверью "не ваше дело" находится, и возможно вы предпочитаете, чтобы посетители заранее согласовывали с вами свой визит, а вы ещё подумаете. Та же самая индрия самвара, вид сбоку.
Ключ от квартиры вам жалко, а ключ от сердца - не особо? Давайте продолжим эту аналогию. Вы в норме вообще дверь домой запираете? Не обязательно что у вас за этой дверью прям таинственные тайны, достаточно и того, что у вас за этой дверью "не ваше дело" находится, и возможно вы предпочитаете, чтобы посетители заранее согласовывали с вами свой визит, а вы ещё подумаете. Та же самая индрия самвара, вид сбоку.
Мы ведь про общение ранее говорили. Если вы начинаете с человеком неформально общаться, то уже некоторым образом впускаете его. Ну а если впускаете, то зачем же делать это с осторожностью? Тогда уж лучше не впускать вовсе. А так получается - пригласили в гости (предварительно припрятав всё ценное), после чего стали осторожно следить за каждым шагом.
Вот, например, когда сферический арахант в вакууме ничего не хочет, и не думает лишнего - это тяжёлая болезнь, которую лечат таблетками? Очевидно нет, он не видит в этом проблемы, и даже наоборот, уверен, что все его проблемы уже решены. А для заурядного человечешки - это серьезная проблема, требующая решения, и тем хуже, что у него нет сил и хотения её решать. Тем не менее, как-то эти люди скрепляются и обращаются за помощью (или хотя бы её принимают, на что тоже нужны силы и хотение). Будь иначе, мудрено нам было бы сейчас рассуждать, что есть такая тяжёлая болезнь с таблетками, мы бы констатировали, что бывает так, что человек однажды перестает выходить из дома, отворачивается к стенке и через какое-то время умирает от жажды - неведомо почему, естественный ход вещей, мол.
На самом деле часто само проходит, как и многие другие заболевания. Так что можно попробовать скрепиться и, не обращаясь на помощью, заставлять себя вставать и делать привычные вещи - хорошо помогает. Ну а можно отвернуться к стенке и умереть, таких случаев тоже немало, особенно если человек живет один и некому его от стенки отковыривать. Ничего противоестественного в такой смерти не вижу, смерть как смерть.
Вообще, конечно, сюжет жизни Сиддхартхи подсказывает, что он переживал глубокую депрессию, когда вступил на путь духовного поиска. И это, в общем-то, типично. Подобный отчёт можно найти во множестве духовных биографий.
В буддизме есть понятие "самвега", про которое Тханиссаро Бхиккху пишет:
Цитата:
"Самвега" была тем чувством, которое молодой принц Сиддхартха чувствовал при его первой встрече со старением, болезнью и смертью. Это сложное для перевода слово, потому что оно описывает сложный диапазон чувств, по крайней мере, три группы чувств сразу: подавляющее чувство шока, смятения, и отчуждения, которые приходят с пониманием тщетности и бессмысленности жизни, как она живется обычно; чувство порицания нашего собственного самодовольства и глупости, позволяющим нам жить вслепую; и беспокойное чувство безотлагательности в попытке найти выход из бессмысленного круга. Это группа чувств, которые все мы в какой-то момент испытали в процессе взросления, но я не знаю единственного английского слова, которое бы адекватно обозначало все три. Было бы полезным иметь такой термин, и возможно это причина, достаточная для того, чтобы просто включить слово"самвега" в наш язык.
Ну, вот именно английское понятие depression в психологическом ключе означает как раз такой спектр эмоций, как тот, что описывает Б. Б. Понятие довольно обширное.
depression | Definition, Symptoms, Causes, & Treatment | Britannica https://www.britannica.com/science/depression-psychology
Действительно, одним из характерных признаков депрессии является подавленность, вялость. Однако в духовных биографиях мы можем увидеть, что их герои не просто погружались в депрессию, но осознавали её и это осознание толкало их искать выход - то есть подвигало их на духовный путь. Ну, на то они и духовные люди, то есть люди, сильные духом. Депрессия - как болото: слабый тонет, сильный спасается.
Самвега и депрессия - разные понятия.
Депрессия (от лат. depressio - подавление, угнетение) 1) Угнетённое, подавленное психическое состояние, сопровождаемое физическим и духовным бессилием.
Saṃvega (от др.-инд. saṃ+vij - трястись, дрожать, пуститься в бегство, т.е. букв. "потрясение", "содрогание") - Экзистенциальное потрясение сопровождаемое сильным чувством необходимости найти выход из ситуации.
Депрессия лишает сил. Самвега подстегивает (т.е. придает сил) найти выход. Депрессия - продолжительный нежелательный опыт. Самвега - кратковременный опыт, который ученикам рекомендуется для культивации.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Чт 08 Апр 21, 18:27), всего редактировалось 8 раз(а) Ответы на этот пост: Горсть листьев, Рената Скот
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
