Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тони Дафф о переводе термина «дзогчен»(в изложении Цхулрим Тращи)


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 2316

559366СообщениеДобавлено: Пн 14 Дек 20, 19:22 (4 года тому назад)    Тони Дафф о переводе термина «дзогчен»(в изложении Цхулрим Тращи) Ответ с цитатой

Цитата:
Встретил предисловии в книге Longchen Nyinthig Chod Practice Sound of Dakini Laughter комментарий Тони Даффа (которого я весьма почитаю за внимание и проницательность в отношении перевода терминов) по поводу термина «дзогчен», и подумал, что он может оказаться полезен и при поиске хорошего русского перевода этого термина:

Система дхармы Великого Завершения пришла из страны под названием Уддияна, которая располагалась там, где сейчас находится Сват, район Пакистана. Название Великого Завершения на языке Уддияны было mahāsaṅdhi. Это название буквально означает «Великое Соединение» и означает единое всеобъемлющее пространство, в котором присутствует всё, что только возможно — просветлённое и непросветлённое, относящееся к нирване и самсаре.

Тибетцы перевели это название как rdzogs pa chen po. Термин chen po является точным соответствием mahā и означает «великий» (great) в английском. Термин rdzogs pa — неточный эквивалент saṅdhi, потому что буквально он означает «состояние завершения», а не «соединение». Тем не менее, он был выбран в данном случае, потому что одно из значений — «положение, в котором присутствует всё», соответствует значению saṅdhi. Согласно терминологии переводчиков на тибетский, chen po переведено буквально, а rdzogs pa — по смыслу.

Если перевести это название на английский с языка Уддияны, получается «Великое Соединение» (Great Juncture), как буквально, так и по смыслу. Тем не менее, при переводе с тибетского получается «Великое Завершение» (Great Completion), если переводить буквально и «Великое Соединение», если переводить по смыслу. Хотя переводчики используют вариант «Великое Завершение», потому что он буквально следует тибетской формулировке, я считаю, что вместо него следует использовать «Великое Соединение», потому что этот вариант подходит как буквально, так и по смыслу. <…>

Поиск правильного перевода для подобного термина — это не просто упражнение для переводчиков. Это делается для выражения великого значения, заключающегося в термине. Великое Завершение означает всеобъемлющее пространство, которое существа и в том числе люди могут постичь. Также это означает систему наставлений, назначение которой — привести их ко всеобъемлющему постижению этого пространства. Когда существо постигает его, больше не остаётся ничего постигать или делать, потому что всё в полноте находится в пространстве постижения этого существа, и труд духовного делания завершён. С буддийской точки зрения Великое Завершение — это окончательное постижение, при котором существо проявляет истинное и полное буддство.

Великое Завершение часто называют по-английски «Великим Совершенством» (Great Completion), но это неправильное понимание термина. Окончательное пространство постижения не является состоянием совершенства, а заключает в себе и совершенство, и несовершенство. Термин должен вызывать представление не о совершенстве, а о соединении всего совершенного и несовершенного, состоянии постижения, при котором всё присутствует в полноте. К тому же есть проблема в том, что «Великое Совершенство» питает западные теистические привычки и легко вводит людей в заблуждение, что это некое божественное состояние совершенства.

Мне посчастливилось долгие годы работать под руководством несравненного видьядхары Чогьяма Трунгпы в качестве члена его комиссии переводчиков. Он хорошо знал о проблемах перевода и влиянии теизма и противился переводу «Великое Совершенство» по причинам, изложенным выше. Интересно, что он предпочитал другой термин для Великого Завершения, mahāti, который происходит от практического аспекта учения. Таким образом, он делал акцент на этом аспекте, избегая различных проблем, возникающих от использования термина «Великое Совершенство».
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=28109
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13185

559367СообщениеДобавлено: Пн 14 Дек 20, 19:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
но это неправильное понимание термина

Скажем так, Ч. Трунгпа и Тони Дафф - никто, пока не опираются на комментаторские тексты. "Ящитаю" при переводе таких широких понятий не является аргументом. Там может быть и "совершенство" и "соединение" и "завершение" и т.п. и т.п. и т.п. в значениях.

Цитата:
सन्धि m. sandhi agreement
सन्धि m. sandhi horizon
सन्धि m. sandhi treaty
सन्धि { परि- चि } verb 5, 2, sandhi { pari- ci } accumulate
सन्धि n. sandhi filter
सन्धि adj. sandhi homely
सन्धि m. sandhi connection
सन्धि m. sandhi union
सन्धि m. sandhi alliance
सन्धि m. sandhi node [computer]
सन्धिं करोति { कृ } verb 8 sandhiM karoti { kR } clear up
सन्धिं करोति { कृ } verb 8 sandhiM karoti { kR } settle
सन्धिं करोति { कृ } verb 8 sandhiM karoti { kR } correct
सन्दिग्ध दशा f. sandigdha dazA ambiguous case [Math.]
सन्धि-कर्तव्य n. sandhi-kartavya treaty obligations
सन्धि m. sandhi harmony
सन्धि m. sandhi alliance
सन्धि m. sandhi league
सन्धि m. sandhi reconciliation
सन्धि m. sandhi agreement
सन्धि m. sandhi intercourse with
सन्धि m. sandhi association
सन्धि m. sandhi connection
सन्धि m. sandhi combination
सन्धि m. sandhi union with
सन्धि m. sandhi junction
सन्धि m. sandhi peace [military]
सन्दिह् f. sandih wall
सन्दिह् f. sandih mound
सन्दिह् f. sandih heap
सन्धि m. sandhi whole essence or scope of
सन्धि m. sandhi wall or the hole or cavity or breach in a wall made by a housebreaker
सन्धि m. sandhi vagina or vulva
सन्धि m. sandhi twilight
सन्धि m. sandhi totality
सन्धि m. sandhi space between heaven and earth
सन्धि m. sandhi seam
सन्धि m. sandhi portion
सन्धि m. sandhi place or point of connection or contact
सन्धि m. sandhi piece of anything
सन्धि m. sandhi period at the expiration of each yuga or age
सन्धि m. sandhi peace between or with
सन्धि m. sandhi pause or rest
सन्धि m. sandhi particular stotra
सन्धि m. sandhi part
सन्धि m. sandhi opportune moment
सन्धि m. sandhi negotiating alliances
सन्धि m. sandhi management
सन्धि m. sandhi making a treaty of peace
सन्धि m. sandhi juncture or division of a drama
सन्धि m. sandhi juncture
सन्धि m. sandhi joint
सन्धि m. sandhi interval between day and night
सन्धि m. sandhi interval
सन्धि m. sandhi interstice
सन्धि m. sandhi hinge
सन्धि m. sandhi fold
सन्धि m. sandhi euphonic junction of final and initial letters in grammar
सन्धि m. sandhi critical juncture
सन्धि m. sandhi crisis
सन्धि m. sandhi crevice
सन्धि m. sandhi contrivance
सन्धि adj. sandhi containing a conjunction or transition from one to the other
सन्धि m. sandhi connecting link of a perpendicular
सन्धि m. sandhi comprehension
सन्धि m. sandhi compact
सन्धि m. sandhi common side of a double triangle
सन्धि m. sandhi boundary line
सन्धि m. sandhi boundary
सन्धि m. sandhi articulation
षण्ढी f. SaNDhI vulva of a woman that has no menstrual periods and no breasts
सन्धि m. sandhi joint
सन्धि m. sandhi junction
सन्धि m. sandhi combination
सन्धिन् m. sandhin minister of alliances

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 2316

559559СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 20, 02:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

да простят меня модераторы и участники позволю себе еще одну цитату с ЬФ ибо показалось опять же весьма любопытным. Сообщение от Alex'а в той же теме:
Цитата:
Тони Дафф, безусловно, отличный переводчик, но я позволю себе несколько замечаний.

Перевод (или оставление без перевода) термина rdzogs chen — действительно, вопрос непростой.

Перевод термина rdzogs chen как "великое совершенство", хотя вполне корректен, не выражает одной из главных коннотаций — для русскоязычной аудитории он звучит просто как "офигенно крутая штука", теряясь в ряду обычных тибетских "великих", "несравненных" и "непревзойденных".

Оставленное без перевода "дзогчен", разумеется, вообще ничего не значит по-русски и нуждается в объяснении, причем очень подробном.

Между тем словосочетание rdzogs chen совершенно недвусмысленно отсылает нас к концепции двух стадий практики: bskyed rim и rdzogs rim, являясь своего рода "расширением" или "усовершением" последней из них. Именно в таком контексте термин rdzogs chen употребляется в Гухьягарбха-тантре, где говорится о bskyed rdzogs rnam pa gsum (а не gnyis, заметьте) gyi tshul, а также в других тантрах махайоги.

И еще один момент: в текстах дзогчена, как правило, говорится не о "союзе" или "соединении" (zung 'jug), как в текстах маха-йоги, а о "нераздельности" (dbyer med). Это похожие термины, но их смысл отличается.
Я вот про это словоупотребление из Гухьягарбхи тантры совсем не знал. Действительно очень интересно увидеть примеры слрвоупотребление этого термина вне привычных ассоциаций с традицией Великого Совершенства как таковой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13185

559560СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 20, 02:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Имхо, надо без перевода оставлять и вводить новое значение. Как с атманом, например.Таким образом будут исключены коннотации с "не-я", как полным отсутствием субъекта. А такое понимание, через наивный психологизм, способно лет на 20-ть задержать мысль. Люди "склоняют свое ухо" (с) над учениями про анатман, а не ржут над ними или верят в них.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: crac333
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 2316

559561СообщениеДобавлено: Ср 16 Дек 20, 02:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Имхо, надо без перевода оставлять и вводить новое значение. Как с атманом, например.Таким образом будут исключены коннотации с "не-я", как полным отсутствием субъекта. А такое понимание, через наивный психологизм, способно лет на 20-ть задержать мысль. Люди "склоняют свое ухо" (с) над учениями про анатман, а не ржут над ними или верят в них.
Что касается название самой традиции я согласен. Оставлять без перевода, как это собственно и делается со многими индийскими, тибетскими и т.д. терминами наверное лучше всего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.577) u0.013 s0.001, 18 0.021 [247/0]