Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ура! Наконец-то мы нашли её!

Страницы Пред.  1, 2
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

542632СообщениеДобавлено: Вт 23 Июн 20, 12:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Историк пишет:

Я спросил вас. Но если не хотите отвечать, то так и скажите.
Вы попросили меня привести "индийский термин". Поскольку цитату о "сущностной внутренней природе" привел Дхаммавадин, то наверное и "индийский термин" приводить ему, а не мне.
Вы это имели в виду?
Svabhava (Sanskrit: स्वभाव; IAST: Svabhāva) Pāli: Sabhāva; Chinese: 自性 zìxìng; Tibetan: རང་བཞིན, Wylie: rang-bzhin) literally means "own-being" or "own-becoming". It is the intrinsic nature, essential nature or essence of living beings.

The concept and term Svabhāva are frequently encountered in Dharmic traditions such as Advaita Vedānta (e.g. in the Avadhūta Gītā), Mahāyāna Buddhism (e.g. in the Ratnagotravibhāga), Vaishnavism (e.g., the writings of Rāmānuja) and Dzogchen (e.g. in the Seventeen Tantras).

In the nondual Advaita Vedānta yoga text, Avadhūta Gītā, Brahman (in the Upanishadic denotation) is the Sabhāva. In the Pāli tradition of the Buddhadharma: "To become Brahman is to become highest self-nature (Sabhāva)" (Atthakanipata-Att. 5.72).
Theravāda
In the Pāli canon, "Sabhāva" is absent from what are generally considered to be the earliest texts. When found in later texts (e.g., the paracanonical Milindapañha), it generically refers to state (of mind), character or truth.
In the post-canonical Abhidhamma literature, Sabhāva is used to distinguish an irreducible, dependent, momentary phenomenon (Dhamma) from a conventionally constructed object. Thus, a collection of visual and tactile phenomena might be mentally constructed into what is conventionally referred to as a "table"; but, beyond its constituent elements, a construct such as "table" lacks intrinsic existence (Sabhāva).


http://www.chinabuddhismencyclopedia.com/en/index.php?title=Svabhava

Не следует ли из этого объяснения, что параматтха-дхаммаа - Истины учения о ниббане - в силу того, что являются truth, обладают sabhava?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 23 Июн 20, 12:32), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12569

542633СообщениеДобавлено: Вт 23 Июн 20, 12:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Рената Скот пишет:
Историк пишет:

Я спросил вас. Но если не хотите отвечать, то так и скажите.
Вы попросили меня привести "индийский термин". Поскольку цитату о "сущностной внутренней природе" привел Дхаммавадин, то наверное и "индийский термин" приводить ему, а не мне.
Вы это имели в виду?
Фразу о сущностной внутренней природе привел Дхаммавадин и ему виднее, что он имел ввиду. На мой взгляд ничто в сансаре сущностной внутренней природой не обладает, даже параматтха-дхаммы. Как может обладать сущностной внутренней природой то, что обусловлено и каждое мгновение пропадает и возникает?

Ответы на этот пост: Горсть листьев, ddr
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

542634СообщениеДобавлено: Вт 23 Июн 20, 12:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Историк пишет:
Рената Скот пишет:
Историк пишет:

Я спросил вас. Но если не хотите отвечать, то так и скажите.
Вы попросили меня привести "индийский термин". Поскольку цитату о "сущностной внутренней природе" привел Дхаммавадин, то наверное и "индийский термин" приводить ему, а не мне.
Вы это имели в виду?
Фразу о сущностной внутренней природе привел Дхаммавадин и ему виднее, что он имел ввиду. На мой взгляд ничто в сансаре сущностной внутренней природой не обладает, даже параматтха-дхаммы. Как может обладать сущностной внутренней природой то, что обусловлено и каждое мгновение пропадает и возникает?
In the Pāli canon, "Sabhāva" is absent from what are generally considered to be the earliest texts. When found in later texts (e.g., the paracanonical Milindapañha), it generically refers to state (of mind), character or truth.
In the post-canonical Abhidhamma literature, Sabhāva is used to distinguish an irreducible, dependent, momentary phenomenon (Dhamma) from a conventionally constructed object. Thus, a collection of visual and tactile phenomena might be mentally constructed into what is conventionally referred to as a "table"; but, beyond its constituent elements, a construct such as "table" lacks intrinsic existence (Sabhāva).

http://www.chinabuddhismencyclopedia.com/en/index.php?title=Svabhava

Не следует ли из этого объяснения, что параматтха-дхаммаа - Истины буддийского учения о ниббане - в силу того, что являются truth, обладают sabhava?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ddr
Гость





542644СообщениеДобавлено: Вт 23 Июн 20, 14:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Как может обладать сущностной внутренней природой то, что обусловлено и каждое мгновение пропадает и возникает?

В суттах нет такого, что обусловленное появляется и мгновенно исчезает. Различные психические явления могут присутствовать на протяжении длительного времени, например стыд, гордыня, жадность и т.д., не говоря уже о рупе. Определитесь хотя-бы, поддерживаете вы или критикуете абхидхаммические теориии.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

542647СообщениеДобавлено: Вт 23 Июн 20, 16:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Развитие учения - это распространенное и закономерное явление. Один из факторов, обусловливающих развитие новых учений - что-то в каноне упомянуто кратко. Когда затем возникают вопросы в отношении этого, возникают более детальные разъяснения. Примеры подобного есть уже в суттах. Есть ряд сутт, где Будда кратко говорит что-то, а потом уходит. И монахи просят кого-то из учеников Будды разъяснить это детальнее и он разъясняет. Например Уддеса-вибханга сутта.
Такими разъяснениями являются комментарии, аттхакатха.
Абхидхамма тоже есть разная. Одно дело - Абхидхамма-питака, другое - постканонические тексты, где вероятно постепенно, в течение столетий развивались различные учения.
Вопрос в том, противоречат ли они суттам? Традиционная точка зрения в Тхераваде, как я понимаю, что конечно, более поздние принятые традицией тексты Тхеравады не противоречат канону - суттам, винае и абхидхамме, что учение Тхеравады - это учение Будды с истолкованиями, комментариями, субкомментариями и т.д.

Например про панняти говорится в Поттхапада сутте. В ней Будда общается с шраманом Поттхапада и тот говорит, в частности, о своих воззрениях на "я". Будда не отвергает сходу его идеи, но показывает их противоречивость. И в конце есть такое место (в предпоследнем предложении там, предполагаю, опечатка или неправильный копипаст или ошибка, по логике и по оригиналу, там речь идет об обретении я вне форм, но не грубого я):
Цитата:
Так же точно, Читта, и когда существует обретение грубого «я», то в это время нет речи об обретении «я», состоящего из разума, и нет речи об обретении «я», лишённого формы, – в это время речь идёт лишь об обретении грубого «я». И когда, Читта, существует обретение «я», состоящего из разума, то в это время нет речи об обретении грубого «я», и нет речи об обретении «я», лишённого формы, – в это время речь идёт лишь об обретении «я», состоящего из разума. И когда, Читта, существует обретение грубого «я», и нет речи об обретении «я», состоящего из разума – в это время речь идёт лишь об обретении «я», лишённого формы. Ибо это, Читта, лишь обычные имена, обычные выражения, обычные способы обозначения, обычные описания, и Татхагата употребляет эти способы обозначения, не привязываясь к ним». (перевод А. Сыркина)

Последняя фраза на пали:
Imā kho, citta, lokasamaññā lokaniruttiyo lokavohārā lokapaññattiyo, yāhi tathāgato voharati aparāmasan”ti.
Вот здесь Будда говорит о мирских панняти, понятиях, в переводе Сыркина "обычных описаниях".
В Дхаммасангани (Абхидхамма питака) слово "панняти" встречается, но как пишет в книге о дхаммах проф. Карунадаса (как я понял), подразумеваются не специфически "мирские понятия", а понятия, выражения, обозначения вообще:
Дхаммасангани:
Цитата:
1315. Katame dhammā paññatti? Yā tesaṃ tesaṃ dhammānaṃ saṅkhā samaññā paññatti vohāro nāmaṃ nāmakammaṃ nāmadheyyaṃ nirutti byañjanaṃ abhilāpo – ime dhammā paññatti. Sabbeva dhammā paññattipathā.
Также параграфы 1313, 1314.
Проф. Карунадаса:
Цитата:
What may be described as the first formal definition ofpaññatti occurs in the Dhammasaṅgaṇī. [107] Here the threeterms, paññatti, nirutti, and adhivacana are usedsynonymously and each term is defined by lumpingtogether a number of appropriate equivalents. In Mrs. RhysDavids’ translation: “That which is an enumeration, thatwhich is a designation, an expression (paññatti), a current39
term, a name, a denomination, the assigning of a name, aninterpretation, a distinctive mark of discourse on this or thatdhamma.” [108] Immediately after this definition, a“predication of equipollent terms,” [109] it is observed thatall the dhammas constitute the pathway of paññattis (sabbedhammā paññatti-pathā). [110]As shown by this definition, designation is the paññatti;what is designated thereby is the paññatti-patha.
...
И далее, см. по книге

Гугл-перевод с моими правками:
Цитата:
То, что можно описать как первое формальное определение паннатти, встречается в Дхаммасангани. [107] Здесь три термина: паннятти, нирутти и адхивачана используются как синонимы, и каждый термин определяется путем объединения нескольких соответствующих эквивалентов. В переводе миссис Рисдэвидс: «То, что является перечислением, то есть обозначением, выражением (paññatti), текущим термином, имя, наименование, присвоение имени, толкование, отличительный знак дискурса о той или иной дхамме ». [108] Сразу после этого определения, «предрасположенности к равноправным терминам», [109] отмечается, что все дхаммы образуют путь панньятти (саббедхамма паннатти-патха). [110] Как видно из этого определения, обозначение - это паннатти, то, что обозначается таким образом, - паннатти-патха.
...
и далее, см. по книге
Как пишет проф. Карунадаса, впоследствии в комментаторской литературе учение о панняти было развито.
Цитата:
Although the theory of paññatti is formally introduced in the works of the Abhidhamma Piṭaka, it is in the Abhidhamma commentaries that we find more specific definitions of the term along with many explanations on the nature and scope of paññattis and on how they become objects of cognition.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12569

542655СообщениеДобавлено: Вт 23 Июн 20, 17:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Развитие учения - это распространенное и закономерное явление.

Скажите пожалуйста, а что именно в суттах послужило основой для развития учения о параматтхах?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12569

542656СообщениеДобавлено: Вт 23 Июн 20, 17:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Как может обладать сущностной внутренней природой то, что обусловлено и каждое мгновение пропадает и возникает?

В суттах нет такого, что обусловленное появляется и мгновенно исчезает. Различные психические явления могут присутствовать на протяжении длительного времени, например стыд, гордыня, жадность и т.д., не говоря уже о рупе. Определитесь хотя-бы, поддерживаете вы или критикуете абхидхаммические теориии.
В Абхидхаммической теории предполагается, что есть некие параматтха-дхаммы, которые каждое мгновение появляются и исчезают и только они одни обладают сущностной внутренней природой. Я задаю вопрос (высказываю обоснованное сомнение) - каким же образом может обладать сущностной внутренней природой то, что 1.обусловлено и 2.каждое мгновение появляется и исчезает?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





542659СообщениеДобавлено: Вт 23 Июн 20, 17:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сериал "Бестолочь": Как проторчать на буддийском форуме три года, написать за это время 3697 сообщений и не узнать - какие феномены в ПК -  параматтха-дхаммы.
Наверх
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

542837СообщениеДобавлено: Чт 25 Июн 20, 15:32 (4 года тому назад)    Re: Ура! Наконец-то мы нашли её! Ответ с цитатой

humanist пишет:
Поздравляю вас, друзья, - это и есть та самая дверь!
Страшно представить как долго мы её искали и как долго входили в другие двери, обретая одно лишь разочарование то в одном, то в другом мире в бесконечном множестве разных миров и дверей.
Нам повезло родиться в нужном времени и нужном месте.
Что может быть лучше вдохновения на Благородном Пути. Наверное, важнейший признак правильной практики.  Smile
_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (1.034) u0.016 s0.001, 18 0.022 [255/0]