Только не "у жс" (потому что жс - это иллюзия, которая разрушается при постижении анатты), а вообще - без указания принадлежности к кому-либо.
То есть вопрос звучит "есть ли что-то помимо цепляния?". Если помимо цепляния ничего нет, то с прекращением жажды прекратится все (пусть и не сразу, но с неизбежностью). Если помимо цепляния что-то есть, то с прекращением жажды это что-то не прекратится.
Смена времен года скорее всего происходит без всякого цепляния, как и наводнения-землетрясения. По поводу жс согласна с вами, действительно, понятие жс разрушается при сколько-нибудь внимательном рассмотрении. М.б. вопрос о ниббане можно сформулировать так: "возможно ли сознание без цепляния"?
Кажется Вы изенили свое воззрение, которые было у вас раньше.
Давно ли это произошло, как и на сколько долго будет продолжаться?
Пемасири Тхера это хорошо.
Во многих его речах есть вкус Освобождения.
В Индуизме люди часто говорят о садху-санге, общении со святым человеком а котором ты перенимаешь его бхаву(в данном случае это сово означает вкус или настроение). Читая Пемасири Тхеру начинаешь чувствовать "бхаву освобождения и успокоения", красивую как вечерний закат.Солнце опускается за горизонт феноменального мира унося с собой все тревоги дневного шума Сансары.
Что ж продолжим эту хорошую традицию и процитируем его:
Цитата:
Если объект нам не знаком, то восприятие не возникнет: оно
не в силах иметь дело с тем, с чем не встречалось ранее. Например,
восприятие заурядного человека не знает Ниббану, поэтому
не способно «взять» её как свой объект
Цитата:
Пять совокупностей и пять совокупностей захваченности
(pañcakhandha и pañcupādānakhandha) – это не одно и то же: в
первом случае есть совокупности, но нет захваченности ими, а
значит, нет и потенциала для нового рождения
.
(это ничего не говорит нам о Ниббане, но здесь затрагивался вопрос упаданаскандх)
ну и...немного "криптоадвайты"))):
Цитата:
В упанишадах о Ниббане сказано очень много. Это довольно близко к учению, данному Буддой. Потому что большинство того, что вы найдёте в упанишадах было сказано Пачьекка-Буддами. Там нет полного описания Ниббаны этими учителями, потому что у них не было возможности описать её так полно, как описал её полностью просветлённый Будда. То о чём говорил Будда, это не какой то мир. Это то , что можно достичь в настоящей жизни
садху! садху! садху! напомните раздел или страницу про 5 кхандх, пжлст! _________________ सर्वधर्मशून्यता
Кажется Вы изенили свое воззрение, которые было у вас раньше.
Давно ли это произошло, как и на сколько долго будет продолжаться?
Гелиос, я достаточно давно изменила своё воззрение (мы с вами, помнится, как-то говорили об этом), но некоторое время назад у меня появилось воззрение о том, что не стоит очень уж давить своими воззрениями на людей с другими воззрениями.
Только не "у жс" (потому что жс - это иллюзия, которая разрушается при постижении анатты), а вообще - без указания принадлежности к кому-либо.
То есть вопрос звучит "есть ли что-то помимо цепляния?". Если помимо цепляния ничего нет, то с прекращением жажды прекратится все (пусть и не сразу, но с неизбежностью). Если помимо цепляния что-то есть, то с прекращением жажды это что-то не прекратится.
Смена времен года скорее всего происходит без всякого цепляния, как и наводнения-землетрясения. По поводу жс согласна с вами, действительно, понятие жс разрушается при сколько-нибудь внимательном рассмотрении. М.б. вопрос о ниббане можно сформулировать так: "возможно ли сознание без цепляния"?
Буддизм - не материализм. Это материализм интересуется тем, что происходит с материей самой по себе (смена времен года, наводнения, землетрясения и прочее).
Конечно, сознание без цепляния возможно - это надмирские читты. Об этом знают обе стороны, придерживающиеся противоположных крайних воззрений о Ниббане.
Поэтому я бы оставила вопрос так, как он сформулирован был ранее - в наиболее общем и вместе с тем корректном виде. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вт 07 Янв 20, 19:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
Кажется Вы изенили свое воззрение, которые было у вас раньше.
Давно ли это произошло, как и на сколько долго будет продолжаться?
Гелиос, я достаточно давно изменила своё воззрение (мы с вами, помнится, как-то говорили об этом), но некоторое время назад у меня появилось воззрение о том, что не стоит очень уж давить своими воззрениями на людей с другими воззрениями.
crac333
И что же вы хотели сказать этими отрывками?) забавно наблюдать как начинают выжимать из текстов некий смысл которого там нет и в помине)
Вас заинтриговала идея "взятия Ниббаны" как объекта ума?)
Ну и что? это каноническое учение, оно есть в суттах.
Да, прекращение всех обусловленных феноменов берется умом в качестве объекта.
Это ничего не говорит о том, что в ниббане этот ум будет существовать вечно и созерцать ее.
Ум обусловлен, сознание ума обусловленно. самадхи и направление ума на ниббану обусловленны.
Вы мне приписываете те мотивы которых у меня не было.
Мне просто показались любопытеыми эти цитаты.
Я вчера уже написал все что думаю предельно открыто и мне нет резона еще что то говорить, как мне кажется.
В упанишадах о Ниббане сказано очень много. Это довольно близко к учению, данному Буддой. Потому что большинство того, что вы найдёте в упанишадах было сказано Пачьекка-Буддами. Там нет полного описания Ниббаны этими учителями, потому что у них не было возможности описать её так полно, как описал её полностью просветлённый Будда. То о чём говорил Будда, это не какой то мир. Это то , что можно достичь в настоящей жизни
Согласно тхераваде паччека-будды являются полностью просветленными, достигшими просветления самостоятельно. Их отличие от будд только в том, что они никого не учат.[/quote]
спасибо за пояснение.
Пемасири Тхера это хорошо.
Во многих его речах есть вкус Освобождения.
В Индуизме люди часто говорят о садху-санге, общении со святым человеком а котором ты перенимаешь его бхаву(в данном случае это сово означает вкус или настроение). Читая Пемасири Тхеру начинаешь чувствовать "бхаву освобождения и успокоения", красивую как вечерний закат.Солнце опускается за горизонт феноменального мира унося с собой все тревоги дневного шума Сансары.
Что ж продолжим эту хорошую традицию и процитируем его:
Цитата:
Если объект нам не знаком, то восприятие не возникнет: оно
не в силах иметь дело с тем, с чем не встречалось ранее. Например,
восприятие заурядного человека не знает Ниббану, поэтому
не способно «взять» её как свой объект
Цитата:
Пять совокупностей и пять совокупностей захваченности
(pañcakhandha и pañcupādānakhandha) – это не одно и то же: в
первом случае есть совокупности, но нет захваченности ими, а
значит, нет и потенциала для нового рождения
.
(это ничего не говорит нам о Ниббане, но здесь затрагивался вопрос упаданаскандх)
ну и...немного "криптоадвайты"))):
Цитата:
В упанишадах о Ниббане сказано очень много. Это довольно близко к учению, данному Буддой. Потому что большинство того, что вы найдёте в упанишадах было сказано Пачьекка-Буддами. Там нет полного описания Ниббаны этими учителями, потому что у них не было возможности описать её так полно, как описал её полностью просветлённый Будда. То о чём говорил Будда, это не какой то мир. Это то , что можно достичь в настоящей жизни
садху! садху! садху! напомните раздел или страницу про 5 кхандх, пжлст!
Павел никого и никогда не убеждает. Он приводит цитаты из сутт или из комментариев. Если спросить его о его личном мнении, то он ответит, но весьма кратко. Пока что я не нашла никаких убедительных доказательств того, что есть что-то еще в этом мире помимо цепляния. Но это не значит, что таких доказательств нет. Если я их увижу, то с удовольствием изменю свои воззрения, потому что не из принципа же придерживаются тех или иных воззрений, а только потому, что считают на данный момент верными, не так ли?
Конечно, сознание без цепляния возможно - это надмирские читты.
Не очень понимаю, что есть "надмирские читты" в тхераваде. В тхераваде есть арупа-локи и к ним вполне можно прицепиться, приняв удовольствие нахождения в них за окончательное освобождение.
Зарегистрирован: 09.03.2019 Суждений: 315 Откуда: Калининград
№521972Добавлено: Вт 07 Янв 20, 21:43 (5 лет тому назад)
Helios
Цитата:
Цитата:
Antaradhana пишет:
На случай, если кто из гостей, читающих форум, еще не читал этой сутты:
"Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».
Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования".
МН 60
И так Будда восхваляет первых за то, что у них есть это правильное воззрение и порицает вторых. И т.д.
Именно так устроена эта сутта.
И по смыслу, Будда учит, что Его учение относится к тем, которые признают возможность полного прекращения бытия (существования). Подобно тем жрецам и отшельникам, которые учат такой же возможности в некоторый другой способ.
Приведу недостающий кусочек сутты, несколько меняющий сделанные выше утверждения:
Цитата:
«Поэтому проницательный человек рассуждает так: «Что касается [утверждения] тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то я этого не видел. Что касается [утверждения] тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то я этого не познал. Если я, не зная и не видя, принял бы одну из сторон и заявил: «Только это правда, а остальное ерунда» – то это было бы неподобающим для меня.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я перерожусь среди созданных-из-восприятия божеств бесформенного мира. Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я достигну ниббаны здесь и сейчас. МН 60
В этой сутте Будда не восхваляет одних, и не порицает других, он не вещает законченную истину, не указывает как есть на самом деле, а показывает как правильно рассуждать, какие воззрения иметь "полезней", какие воззрения создают меньше препятствий на пути...
И почему придерживаться такой доктрины: «Есть абсолютное прекращение существования» правильней, полезней? "Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования". _________________ один шаг до горизонта
Попросту говоря, ни жажда существования ни жажда аннигиляции невозможны без воззрения о самости - неверное воззрение, которое на уровне сотопанны уже полностью развеено. Но дукха все еще переживается и глупость все еще наличествует, что приводит к увлечению приятным в качестве временного убежища от неприятного. Своего рода привычка, тенденция. Как я понимаю.
Жажда существования преодолевается лишь с достижением окончательного пробуждения, когда устранена соответствующая асава. 6 и 7 оковы - включены в жажду существования. Про сотапанну можно сказать, что он отбросил неправильные воззрения, но не жажду.
№521978Добавлено: Вт 07 Янв 20, 22:05 (5 лет тому назад)
То , что "жажда несуществования" это фейк, подробно разбирали. Но все упорно в него верят. Это один из примеров того, что никого ни в чем нельзя убедить. _________________ Буддизм чистой воды
В этой сутте Будда ... показывает как правильно рассуждать, какие воззрения иметь "полезней", какие воззрения создают меньше препятствий на пути...
И почему придерживаться такой доктрины: «Есть абсолютное прекращение существования» правильней, полезней? "Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования".
Переводя это на современность и окружающую действительность, можно сказать:
- Есть те учителя, кто говорят о неизбежности посмертного воздаяния; если они правы, то есть спасительная возможность возродиться в божественном раю.
- Есть те учителя, кто говорят о неизбежности посмертного полного уничтожения жизни; если они правы, то святая жизнь не имеет смысла, но есть возможность избавления от тяготы этой жизни здесь и сейчас.
- И есть те учителя, что говорят о возможности избежать неизбежное посмертное воздаяние; если они правы, то святая жизнь имеет смысл и есть возможность избавления от тяготы жизни раз и навсегда.
Так охватывается три из известных нам распространённых воззрения о смысле жизни и смерти. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
То , что "жажда несуществования" это фейк, подробно разбирали. Но все упорно в него верят. Это один из примеров того, что никого ни в чем нельзя убедить.
В мире есть два основных воззрения: нигилистическое и этерналисткое.
и в МН11 нигилистическое обозначается как вибхава.
Вы что-то писали, что вибхава - это поиск лучшего бытия.
вам Ящерок привел слова в контектсе: где смерть какого-то короля обозначается как вибхавати - ушедший, умерший, усопший.
если это поиск лучшего бытия, то смысл полярности исчезает. получается два этерналистских воззрения.
Нет, вибхава-танха все же есть
и она прекрасно наблдается.
есть отшельники и брахманы, которые испытвают отвращение у личности, радуются мысли о ее распаде, и все же крутятся как привязанная собака вокруг столба (этой личности). Вроде из сутты "пять и три"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
