Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Миряне учат Раудекса жизни :) (вырезано из треда Старцевада)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

520118СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 19, 03:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
СлаваА пишет:
Физкультура это и есть воспитание ума прежде всего.
В широком смысле всё есть воспитание ума, в узком наоборот, развоспитывание, подсесть на "физкультурные эндорфины" легче лёгкого, особенно если избыток свободного времени. Ещё и самомнение возрастает, начинаешь всех учить духу здоровому в здоровом теле, и смеяться над людьми, если они ленятся или им не хватает воли.
В узком смысле все можно раскритиковать при развитом интеллекте. Самомнение и.т.п. которое на Ваш взгляд развивается при занятиях физкультурой имеет причину не в физкультуре, а в самомнении. Также можно "опорочить" и буддизм - типа вон человек занялся буддизмом и у него самомнение в сто раз выросло. Но мы же знаем что проблема не в буддизме. Так же и с физкультурой.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5803
Откуда: Москва

520119СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 19, 03:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
А вот то что Будда сознательно делал винайю для подрыва здоровья это мне кажется какое-то неверное толкование
Это не толкование, это наблюдение жизненное, если строго жить, то здоровье убывает.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: СлаваА, Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

520120СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 19, 03:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
СлаваА пишет:
Raudex пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА, развлечение разве не уменьшает страдание? Уменьшает!
Очевидно, что нет. Развлечение только временно отвлекает внимание от страдания. А физ. культура уменьшает причину физ. страдания тела.
Физкультура временно отвлекает внимание практикующего от истинной причины страданий, сосредоточив его внимание на мнимой.
Я же не утверждаю секту физкультуры исключая все остальное, а просто отдаю ей (физкультуре) должное место.
ну так и я отдаю, нормальное такое запрещённое развлечение, не хуже других Smile
Это не развлечение. Это труд, если соответствующим образом к нему относиться. Ничем не хуже умственного. То есть это не просто пошел гантели взял и качаешь мускулы. Современная физкультура уже далеко ушла от идеалов культуризма или дворовых футбольных матчей.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

520121СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 19, 03:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
СлаваА пишет:
А вот то что Будда сознательно делал винайю для подрыва здоровья это мне кажется какое-то неверное толкование
Это не толкование, это наблюдение жизненное, если строго жить, то здоровье убывает.
Может это неверное толкование того, что Будда понимал под "строго жить"?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4177
Откуда: South Indiana

520122СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 19, 03:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Разве во времена Будды было понятие физической культуры (спорта)?

Конечно. Игры, спорт - царские развлечения.
Игры да, но не спорт как сознательное развитие тела. Хотя у меня тут пробел в познаниях.  Понятно, что обучение ремеслам и связанным с этими ремеслами  обучение тела было (какая нибудь стрельба из лука). Но было бы интересно почитать что конкретно запрещал Будда. Сильно сомневаюсь, что он мог запрещать гармоничное развитие тела.
11 кхандхака, там полно всего, запрещено прямо конечно не всё-всё-всё, но в принципе то, что провоцирует соревновательность, а также призвано совершенствовать тело. Мы ведь и башку бреем, и лицо, что б не выглядеть красиво, а также специально рефлексируем о еде, что она, в частности, не ради красоты тела. Винайа, она вообще-то не для здоровья, скорее для его подрыва.

так это ж для здоровья, что б не болеть. как и еда  - принимается как лекарство, а не для того что б уродливо выглядеть. вот уж законники - все на голову с ног поставят.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

520123СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 19, 03:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА, развлечение разве не уменьшает страдание? Уменьшает!
Очевидно, что нет. Развлечение только временно отвлекает внимание от страдания. А физ. культура уменьшает причину физ. страдания тела.

Физ. культура только временно отвлекает внимание от того, что ваше тело умрёт.
И что с того, что тело умрет? По-мимо, того что Вы временно физкультурой можете восстановить баланс в теле, Вы также тренируете волю, приложение усилий, а это то что пригодится и в следующей жизни.

Вы тренируете привязанность к бренному телу. Только это и перейдет.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5803
Откуда: Москва

520124СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 19, 03:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Raudex пишет:
СлаваА пишет:
Физкультура это и есть воспитание ума прежде всего.
В широком смысле всё есть воспитание ума, в узком наоборот, развоспитывание, подсесть на "физкультурные эндорфины" легче лёгкого, особенно если избыток свободного времени. Ещё и самомнение возрастает, начинаешь всех учить духу здоровому в здоровом теле, и смеяться над людьми, если они ленятся или им не хватает воли.
В узком смысле все можно раскритиковать при развитом интеллекте. Самомнение и.т.п. которое на Ваш взгляд развивается при занятиях физкультурой имеет причину не в физкультуре, а в самомнении. Также можно "опорочить" и буддизм - типа вон человек занялся буддизмом и у него самомнение в сто раз выросло. Но мы же знаем что проблема не в буддизме. Так же и с физкультурой.
Демагогия. Фитнесс запрещён, по крайней мере те примеры, что в Кхандхаке, сомнений лично у меня не оставляют, понятно что было бы странно ожидать там полного списка видов спорт, то общая логика вполне ясна.

....They played on a chequered board for gambling; they played on a draught-board: they played with imagining such boards in the air; they played a game of keeping stepping on to diagrams; they played with spillikans … at dice … tip-cat … brush-hand … with a ball … at blowing through toy pipes made of leaves … with a toy plough … at turning somersaults … with a toy windmill … with a toy measure of leaves … with a toy cart … with a toy bow … they played a game of guessing at letters … a mind-reading game … a game of mimicking deformities … they trained themselves in elephant lore … horse lore … carriage lore … archery … swordsmanship … then they ran in front of an elephant … a horse … a chariot; now they ran backwards, now they ran forwards; and they whistled and they snapped their fingers and they wrestled and they fought with fists; and, having spread out their upper robes as a stage, they said to a dancing-girl: “Dance here, sister”, and they applauded, and they indulged in various bad habits....

Если вы хотите доказать обратное, то найдите слова одобрения Будды относительно каких либо физических тренировок бхиккху, в суттах или в Винайе, без разницы, кроме, конечно, ходьбы и махания метлой. Возможно вы поможете мне пополнить свои знания в данной области.

_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Android, СлаваА, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4177
Откуда: South Indiana

520125СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 19, 03:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
СлаваА пишет:
А вот то что Будда сознательно делал винайю для подрыва здоровья это мне кажется какое-то неверное толкование
Это не толкование, это наблюдение жизненное, если строго жить, то здоровье убывает.

анандамайтрейя как-то умудрился таки до 100 лет прожить.
да и готама, если б по молодости не был экстремалом, возможно и дольше пожил бы.
дожил до 80-ти, для тех времен не плохо.

разумеется, экстремалы не склонны к долгой жизни.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5803
Откуда: Москва

520126СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 19, 03:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Raudex пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Разве во времена Будды было понятие физической культуры (спорта)?

Конечно. Игры, спорт - царские развлечения.
Игры да, но не спорт как сознательное развитие тела. Хотя у меня тут пробел в познаниях.  Понятно, что обучение ремеслам и связанным с этими ремеслами  обучение тела было (какая нибудь стрельба из лука). Но было бы интересно почитать что конкретно запрещал Будда. Сильно сомневаюсь, что он мог запрещать гармоничное развитие тела.
11 кхандхака, там полно всего, запрещено прямо конечно не всё-всё-всё, но в принципе то, что провоцирует соревновательность, а также призвано совершенствовать тело. Мы ведь и башку бреем, и лицо, что б не выглядеть красиво, а также специально рефлексируем о еде, что она, в частности, не ради красоты тела. Винайа, она вообще-то не для здоровья, скорее для его подрыва.

так это ж для здоровья, что б не болеть. как и еда  - принимается как лекарство, а не для того что б уродливо выглядеть. вот уж законники - все на голову с ног поставят.
Еда входит в 4 необходимости, физ-ра не входит. Лекарства также входят, они описаны в отдельной главе, вполне конкретно, многословно, упражнения там не описаны. Таким образом аналогия ваша не верна. Ирония также не уместна, если мы будем все Правила подстраивать под свои терапевтические задачи, то поотменяем половину, запросто.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

520127СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 19, 03:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА, развлечение разве не уменьшает страдание? Уменьшает!
Очевидно, что нет. Развлечение только временно отвлекает внимание от страдания. А физ. культура уменьшает причину физ. страдания тела.

Физ. культура только временно отвлекает внимание от того, что ваше тело умрёт.
И что с того, что тело умрет? По-мимо, того что Вы временно физкультурой можете восстановить баланс в теле, Вы также тренируете волю, приложение усилий, а это то что пригодится и в следующей жизни.

Вы тренируете привязанность к бренному телу. Только это и перейдет.
Вы смешиваете две разных склонности в одну - привязанность к телу и развитие воли.
Асанга (извините санскрит некорректно в цитате):
" Взращивание воли (chandabhiivanii) [ осуществляется] путём противодействия малому омрачению отсутствия внимания (amanasihiiropahlesa). Взращивание усилия (viryabhiivanii) [осуществляется] путём противодействия малому омрачению праздности (hansidyopahlesa). Взращивание усилия (vyiiyiimabhiivanii) [осуществляется] путём противодействия малому омрачению тупости и беспокойности (layauddhatyopahlesa).•• Взращивание упорства (utsiihabhiivanii) [осуществляется] путём противодействия малому омрачению умственной апатии (cetaso linatvopahlesa). Взращивание энергичного действия (utsй4hibhiivanii) [осуществляется] путём противодействия малым омрачениям уныния, трудности и усталости (vi$iidaparisravaparihhedopahlesa). Взращивание безостановочности ( aprativii1J.i) [осуществляется] путём противодействия малому омрачению удовлетворённости в обретении (получении) небольшого количества благоприятного ( alpamiitrahusalasa,ritu$ti)."

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5803
Откуда: Москва

520128СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 19, 03:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Raudex пишет:
СлаваА пишет:
А вот то что Будда сознательно делал винайю для подрыва здоровья это мне кажется какое-то неверное толкование
Это не толкование, это наблюдение жизненное, если строго жить, то здоровье убывает.

анандамайтрейя как-то умудрился таки до 100 лет прожить.
да и готама, если б по молодости не был экстремалом, возможно и дольше пожил бы.
дожил до 80-ти, для тех времен не плохо.

разумеется, экстремалы не склонны к долгой жизни.
Так строгие монахи , то есть каноничные, они и есть экстремалы. А монахи часто долго живут, те, что с детства хорошо спят, хорошо кушают, берегут нервы, и соблюдают ..так.. средненько Smile
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

520129СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 19, 03:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА, не понимаете смысла того, что прочитали? Ваша физкультура противодействует правильной воле, отвлекает внимание от правильных предметов. Увлеченно заниматься на тренажерах, забыв про практику 4БИ - это будет апатией и всем прочим.
_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 25 Дек 19, 03:24), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4177
Откуда: South Indiana

520130СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 19, 03:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
СлаваА пишет:
Raudex пишет:
СлаваА пишет:
Физкультура это и есть воспитание ума прежде всего.
В широком смысле всё есть воспитание ума, в узком наоборот, развоспитывание, подсесть на "физкультурные эндорфины" легче лёгкого, особенно если избыток свободного времени. Ещё и самомнение возрастает, начинаешь всех учить духу здоровому в здоровом теле, и смеяться над людьми, если они ленятся или им не хватает воли.
В узком смысле все можно раскритиковать при развитом интеллекте. Самомнение и.т.п. которое на Ваш взгляд развивается при занятиях физкультурой имеет причину не в физкультуре, а в самомнении. Также можно "опорочить" и буддизм - типа вон человек занялся буддизмом и у него самомнение в сто раз выросло. Но мы же знаем что проблема не в буддизме. Так же и с физкультурой.
Демагогия. Фитнесс запрещён, по крайней мере те примеры, что в Кхандхаке, сомнений лично у меня не оставляют, понятно что было бы странно ожидать там полного списка видов спорт, то общая логика вполне ясна.

....They played on a chequered board for gambling; they played on a draught-board: they played with imagining such boards in the air; they played a game of keeping stepping on to diagrams; they played with spillikans … at dice … tip-cat … brush-hand … with a ball … at blowing through toy pipes made of leaves … with a toy plough … at turning somersaults … with a toy windmill … with a toy measure of leaves … with a toy cart … with a toy bow … they played a game of guessing at letters … a mind-reading game … a game of mimicking deformities … they trained themselves in elephant lore … horse lore … carriage lore … archery … swordsmanship … then they ran in front of an elephant … a horse … a chariot; now they ran backwards, now they ran forwards; and they whistled and they snapped their fingers and they wrestled and they fought with fists; and, having spread out their upper robes as a stage, they said to a dancing-girl: “Dance here, sister”, and they applauded, and they indulged in various bad habits....

Если вы хотите доказать обратное, то найдите слова одобрения Будды относительно каких либо физических тренировок бхиккху, в суттах или в Винайе, без разницы, кроме, конечно, ходьбы и махания метлой. Возможно вы поможете мне пополнить свои знания в данной области.

ключевое слово They played, ....  they applauded....    indulged in ..... разумеется для равлечения органов чувств.
есть разница быть захваченым игрой в футбол и заниматься гимнастикой наедине, что б задница и спина не болела от длительных сидений в медитации.

что-то из тойже оперы про православных, которые пытаются обосновать почему нельзя заниматься йогой, а просто шпагат делать можно.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

520131СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 19, 03:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
СлаваА пишет:
Raudex пишет:
СлаваА пишет:
Физкультура это и есть воспитание ума прежде всего.
В широком смысле всё есть воспитание ума, в узком наоборот, развоспитывание, подсесть на "физкультурные эндорфины" легче лёгкого, особенно если избыток свободного времени. Ещё и самомнение возрастает, начинаешь всех учить духу здоровому в здоровом теле, и смеяться над людьми, если они ленятся или им не хватает воли.
В узком смысле все можно раскритиковать при развитом интеллекте. Самомнение и.т.п. которое на Ваш взгляд развивается при занятиях физкультурой имеет причину не в физкультуре, а в самомнении. Также можно "опорочить" и буддизм - типа вон человек занялся буддизмом и у него самомнение в сто раз выросло. Но мы же знаем что проблема не в буддизме. Так же и с физкультурой.
Демагогия. Фитнесс запрещён, по крайней мере те примеры, что в Кхандхаке, сомнений лично у меня не оставляют, понятно что было бы странно ожидать там полного списка видов спорт, то общая логика вполне ясна.

....They played on a chequered board for gambling; they played on a draught-board: they played with imagining such boards in the air; they played a game of keeping stepping on to diagrams; they played with spillikans … at dice … tip-cat … brush-hand … with a ball … at blowing through toy pipes made of leaves … with a toy plough … at turning somersaults … with a toy windmill … with a toy measure of leaves … with a toy cart … with a toy bow … they played a game of guessing at letters … a mind-reading game … a game of mimicking deformities … they trained themselves in elephant lore … horse lore … carriage lore … archery … swordsmanship … then they ran in front of an elephant … a horse … a chariot; now they ran backwards, now they ran forwards; and they whistled and they snapped their fingers and they wrestled and they fought with fists; and, having spread out their upper robes as a stage, they said to a dancing-girl: “Dance here, sister”, and they applauded, and they indulged in various bad habits....

Если вы хотите доказать обратное, то найдите слова одобрения Будды относительно каких либо физических тренировок бхиккху, в суттах или в Винайе, без разницы, кроме, конечно, ходьбы и махания метлой. Возможно вы поможете мне пополнить свои знания в данной области.
Я думал, что наоборот Вы поможете найти в суттах или Ваинайе оправдание физ. культуры в широком смысле этого слова. Но если что-то мне встретится, то обязательно процитирую.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

520132СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 19, 03:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
СлаваА пишет:
Raudex пишет:
СлаваА пишет:
Физкультура это и есть воспитание ума прежде всего.
В широком смысле всё есть воспитание ума, в узком наоборот, развоспитывание, подсесть на "физкультурные эндорфины" легче лёгкого, особенно если избыток свободного времени. Ещё и самомнение возрастает, начинаешь всех учить духу здоровому в здоровом теле, и смеяться над людьми, если они ленятся или им не хватает воли.
В узком смысле все можно раскритиковать при развитом интеллекте. Самомнение и.т.п. которое на Ваш взгляд развивается при занятиях физкультурой имеет причину не в физкультуре, а в самомнении. Также можно "опорочить" и буддизм - типа вон человек занялся буддизмом и у него самомнение в сто раз выросло. Но мы же знаем что проблема не в буддизме. Так же и с физкультурой.
Демагогия. Фитнесс запрещён, по крайней мере те примеры, что в Кхандхаке, сомнений лично у меня не оставляют, понятно что было бы странно ожидать там полного списка видов спорт, то общая логика вполне ясна.

....They played on a chequered board for gambling; they played on a draught-board: they played with imagining such boards in the air; they played a game of keeping stepping on to diagrams; they played with spillikans … at dice … tip-cat … brush-hand … with a ball … at blowing through toy pipes made of leaves … with a toy plough … at turning somersaults … with a toy windmill … with a toy measure of leaves … with a toy cart … with a toy bow … they played a game of guessing at letters … a mind-reading game … a game of mimicking deformities … they trained themselves in elephant lore … horse lore … carriage lore … archery … swordsmanship … then they ran in front of an elephant … a horse … a chariot; now they ran backwards, now they ran forwards; and they whistled and they snapped their fingers and they wrestled and they fought with fists; and, having spread out their upper robes as a stage, they said to a dancing-girl: “Dance here, sister”, and they applauded, and they indulged in various bad habits....

Если вы хотите доказать обратное, то найдите слова одобрения Будды относительно каких либо физических тренировок бхиккху, в суттах или в Винайе, без разницы, кроме, конечно, ходьбы и махания метлой. Возможно вы поможете мне пополнить свои знания в данной области.
Я думал, что наоборот Вы поможете найти в суттах или Винайе оправдание физ. культуры в широком смысле этого слова. Но если что-то мне встретится, то обязательно процитирую.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.165) u0.036 s0.000, 18 0.015 [269/0]