Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О 7 и 8 факторах Благородного Восмеричного Пути

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

504485СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 20:01 (2 мес. назад)    О 7 и 8 факторах Благородного Восмеричного Пути Ответ с цитатой

Предлагаю вопрос рассмотреть с тхеравадинской точки зрения, потому что там Четвертая БИ включает в себя только Б8П.
Випассана-бхавана (ведущая к прозрению в природу феноменов, которое, в свою очередь, развивает мудрость - панню - и ведет к пробуждению) считается более важной техникой, чем саматха-бхавана (ведущая к успокоению ума - саматхе, а на более глубоком уровне к сосредоточению ума - самадхи).
Випассана-бхавана использует саматха-бхавану в качестве опоры, а может практиковаться и без нее (сукха випассана), причем с тем же результатом - развитием мудрости и пробуждением.
Саматха-бхавана без випассана-бхаваны с буддийской точки зрения к пробуждению не ведет.

7-й фактор Пути - самма сати - насколько я понимаю, связан с випассана-бхаваной (с сатипаттханой, направленной на изменчивые феномены (дхаммы)).
8-й фактор Пути - самма самадхи - насколько я понимаю, связан с саматха-бхаваной (с сатипаттханой, направленной на концепции (панняти)).

В связи с этим, 2 вопроса:

1. Почему в последовательности факторов Пути самма сати идет перед самма самадхи, а не после него?

Мой вариант ответа: это связано с тем, что при пробуждении объектом ума является Ниббана. А раз Ниббана неизменна (хоть она и феномен - дхамма), то это объект саматха-бхаваны, а не випассана-бхаваны. Поэтому последним фактором Пути является правильное самадхи, а именно - сосредоточение на Ниббане.

2. Почему 7 фактор Пути - самма сати - относится не к развитию панни (мудрости), а к развитию самадхи (сосредоточенности)?

Здесь имеется в виду связь 8 факторов пути с развитием трех качеств - мудрость (пання), нравственность (сила), сосредоточенность (самадхи).

Мне это не понятно, потому что если фактор самма сати связан с випассана-бхаваной, то он, по идее, должен вести к прозрению, к мудрости.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

504487СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 20:31 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Мудрость это различение факторов, а сати это припоминание, удержание в уме, что очень близко к вниманию (самадхи).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Ктото, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

504488СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 20:36 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Мудрость это различение факторов, а сати это припоминание, удержание в уме, что очень близко к вниманию (самадхи).

Почему же почти везде пишут, что випассана-бхавана ведет к развитию мудрости, и редко упоминают, что она ведет к развитию одного из видов сосредоточенности - мгновенной сосредоточенности (кханика-самадхи)?
Поэтому у меня и сложилась ассоциация випассана-бхаваны прежде всего с мудростью (пання), а не с сосредоточенностью (самадхи).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Чт 19 Сен 19, 20:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

504490СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 20:39 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Скажу о том же, но иначе: с одной стороны, в буддизме считается, что самадхи индуистских йогов не ведет к окончательному освобождению, а с другой - именно фактором самма самадхи завершается Б8П.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

504491СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 20:41 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот если бы 7 фактором было самма самадхи, было бы понятно:
индуистские йоги останавливаются на 7 факторе, а буддийские йоги идут дальше - самма сати (8 фактор).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

504492СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 20:43 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

8БП - это не последовательность этапов. Все могут быть одновременно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

504493СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 20:47 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

8БП - это не последовательность этапов. Все могут быть одновременно.

Могут - и одновременно, и в последовательности, но в другой (например, человек развил правильную речь до того, как узнал о правильных воззрениях).

И все же некоторая последовательность (отражающая некую общую закономерность) здесь есть.
И мне понятна логика последовательности всех факторов, кроме 7, который из этой логики выпадает. И понятна логика отнесения всех факторов к 3 качествам (сила, пання, самадхи), кроме 7.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

504495СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 20:53 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Уже самъяк-дришти дает плодом святость. Как она возможна без прочих элементов?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

504497СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 20:59 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Уже самъяк-дришти дает плодом святость. Как она возможна без прочих элементов?

Б8П, как и ПС, можно представить как спираль с множеством витков.
В случае Б8П каждый виток включает в себя все 8 факторов. То есть к работе над каждым фактором человек возвращается вновь и вновь - множество раз.
И все же у Б8П факторы описаны в определенной последовательности. Не думаю, что случайной.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

504500СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 21:06 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Про спираль - это чья-то придумка с Википедии?

У Асанги самъяк-самадхи - это "концентрация на других элементах Пути". Но, это не "с тхеравадинской точки зрения". То есть, не с т.з. современных придумок.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Ктото, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

504501СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 21:09 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Про спираль это чья-то придумка с Википедии?

Моя. Уж не знаю, лучше это или хуже, с вашей точки зрения, чем чья-то с Википедии Laughing

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10443

504502СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 21:17 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полагаю, 8-й фактор, как надмирское, выделен последним, а сати, предшествует дхьяне. Вообще, логика списка идёт от установки воззрения в направление разворачивания дхармического действия. Есть символ пути - колесо с восемью спицами. Можно представить спицы полыми, а их наполнение - сознание человека. Каждая спица на какой-то процент наполнена, по-разному в разные моменты, в зависимости от кармы. Когда спицы наполняются полностью, круг в колесе замыкается Smile

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Амарант
Гость





504503СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 21:17 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото
Випассана-бхавана использует саматха-бхавану в качестве опоры, а может практиковаться и без нее (сукха випассана), причем с тем же результатом - развитием мудрости и пробуждением.
Возможно, все это следствие очередных противоречий тэравады своему собственному коренному тексту (ПК). На сколько мне известно, освобождение мудростью в сутрах не подразумевает отсутствие саматхи вообще, а подразумевает лишь отсутствие достижения 4-х бесформенных сфер.
А представление о том, что можно освободиться без саматхи возможно идет от исторического периода отсутствия в монашеской традиции тэравады практики медитации (вроде как перестали медитировать с какого-то момента, а потом уже ближе к нашему времени практику реконструировали по сутрам).


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

504504СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 21:21 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

У Асанги самъяк-самадхи - это "концентрация на других элементах Пути".

Надо еще раз перечитать Асангу - уже более цельно, а то я кусками читала.

Такой подход может быть ответом на вопрос.
Самьяк-самадхи - это некий интегрирующий фактор в системе 8 факторов (наподобие пятой скандхи в системе 5 скандх).
Тогда к самьяк-смрити относятся оба вида медитации - и шаматха-бхавана, и випашьяна-бхавана. Не случайно оба вида медитации - это варианты смритьюпрастханы с разными объектами.
И хотя випашьяна-бхавана из 3 качеств (шила, праджня, самадхи) больше ведет к развитию праджни, но в целом бхавана (випашьяна-бхавана и шаматха-бхавана) больше ведет к развитию самадхи.

Такое толкование правильное?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

504505СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 21:25 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Амарант пишет:
Ктото
Випассана-бхавана использует саматха-бхавану в качестве опоры, а может практиковаться и без нее (сукха випассана), причем с тем же результатом - развитием мудрости и пробуждением.
Возможно, все это следствие очередных противоречий тэравады своему собственному коренному тексту (ПК). На сколько мне известно, освобождение мудростью в сутрах не подразумевает отсутствие саматхи вообще, а подразумевает лишь отсутствие достижения 4-х бесформенных сфер.
А представление о том, что можно освободиться без саматхи возможно идет от исторического периода отсутствия в монашеской традиции тэравады практики медитации (вроде как перестали медитировать с какого-то момента, а потом уже ближе к нашему времени практику реконструировали по сутрам).

Возможно.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.041 (0.129) u0.037 s0.000, 18 0.004 [257/0]