Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Зачем монахи проводят грубые диспуты?

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
XLL
Гость





500013СообщениеДобавлено: Ср 28 Авг 19, 11:18 (4 мес. назад)    Зачем монахи проводят грубые диспуты? Ответ с цитатой

Что меня удивило, изучая Буддизм, - это диспуты монахов. При чем можно реально испугаться, увидев такое действо.
Казалось бы, монахи должны быть спокойными, умиротворенными, познающими учение Будды исключительно для себя, это путь который проходит каждый для достижения Нирваны, и тут такие грубые методы оценивания знаний других, прям как в спецшколах. А если у монаха плохая память, если он не может моментально отвечать на вопросы задающих? если он интроверт, аутист, просто скромный и застенчивый, то что, его выгонят из сангхи? засмеют?
вообще тема знаний как-то особо оценивается в буддийских общинах. тех, кто хорошо учится, признают чуть ли не ламой, а кто плохо - засмеивают. хотя в буддизме, казалось бы, должно быть все по-другому. сегодняшнее невежество сменяется завтрашним просветлением, становлением на путь дхармы. хотя это путь каждого буддиста, он самостоятелен. тогда почему  монахи так жестоко стремятся оценивать других? кто это выдерживает? аж неприятно стало


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 2665

500025СообщениеДобавлено: Ср 28 Авг 19, 12:27 (4 мес. назад)    Re: Зачем монахи проводят грубые диспуты? Ответ с цитатой


Казалось бы, монахи должны быть спокойными, умиротворенными, познающими учение Будды исключительно для себя, это путь который проходит каждый для достижения Нирваны, и тут такие грубые методы оценивания знаний других, прям как в спецшколах. А если у монаха плохая память, если он не может моментально отвечать на вопросы задающих? если он интроверт, аутист, просто скромный и застенчивый, то что, его выгонят из сангхи? засмеют?
Мне не встречались такие диспуты, когда монаха засмеивали из-за того, что он скромный и застенчивый. Другое дело, когда монах (или мирянин) начинает говорить вещи, идущие вразрез с Дхаммой, а когда ему приводят сутты, опровергающие его точку зрения, продолжает стоять на своем. Метод оценивания знаний монаха один - соответствует ли Учению то, что этот монах говорит, или нет.

Ответы на этот пост: XLL
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
XLL
Гость





500029СообщениеДобавлено: Ср 28 Авг 19, 12:48 (4 мес. назад)    Re: Зачем монахи проводят грубые диспуты? Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:

Казалось бы, монахи должны быть спокойными, умиротворенными, познающими учение Будды исключительно для себя, это путь который проходит каждый для достижения Нирваны, и тут такие грубые методы оценивания знаний других, прям как в спецшколах. А если у монаха плохая память, если он не может моментально отвечать на вопросы задающих? если он интроверт, аутист, просто скромный и застенчивый, то что, его выгонят из сангхи? засмеют?
Мне не встречались такие диспуты, когда монаха засмеивали из-за того, что он скромный и застенчивый. Другое дело, когда монах (или мирянин) начинает говорить вещи, идущие вразрез с Дхаммой, а когда ему приводят сутты, опровергающие его точку зрения, продолжает стоять на своем. Метод оценивания знаний монаха один - соответствует ли Учению то, что этот монах говорит, или нет.
но это же можно сделать в более доброжелательной обстановке, а не путем нападения, как хищник на жертву. опять-таки, неприятное сложилось впечатление, завидев это.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13102
Откуда: Королев

500030СообщениеДобавлено: Ср 28 Авг 19, 13:01 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Монахи тоже всего лишь люди. Но при этом обструкция не обязательно расстраивает. Она может мотивировать на более усердное изучение, взбодрить. В дзен так вообще можно палкой хорошо получить (не только учебное "вы получаете 30 ударов", но и прямо хорошо огрести по спине)

Сама идея, что все должно быть тихо, мирно, доброжелательно - она, конечно же, чудесная.
Но в большинстве случаев даже настоятели и учителя не имеют окончательной реализации Дхармы, только разные ступени.

По какой бы классификации ни смотреть (4 благородных личности, 8 благородных личностей, 7 личностей, 10 уровней бодхисаттвы) - в любом случае, монахи, старшие монахи, учителя, настоятели - обычно либо вне классификации, либо где-то на начальных или средних ступенях.

Поэтому не стоит ожидать благостной картины. Дхарма не работает моментально: услышал Дхарму и стал благородным архатом. Нужно время, чтобы осознать заблуждения и освободиться от них. И даже самые моментальные способы практикуются десятилетиями.

Кроме того, есть ступени, на которых может возрастать неблагая карма, может появляться невыносимая апатия, раздражительность. И со стороны может казаться, что опытный монах хуже новичков себя ведет, не справляется, делает что-то вообще не то и лучше бы ему оставить такую практику. Но если знать, через что приходится проходить, то это воспринимается нормально - человек нуждается во все большей вере, мотивации, решимости и усердии. И не всегда для этого есть условия, иногда кажется - препятствия непреодолимы.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: XLL
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
XLL
Гость





500047СообщениеДобавлено: Ср 28 Авг 19, 15:03 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Монахи тоже всего лишь люди. Но при этом обструкция не обязательно расстраивает. Она может мотивировать на более усердное изучение, взбодрить. В дзен так вообще можно палкой хорошо получить (не только учебное "вы получаете 30 ударов", но и прямо хорошо огрести по спине)

Сама идея, что все должно быть тихо, мирно, доброжелательно - она, конечно же, чудесная.
Но в большинстве случаев даже настоятели и учителя не имеют окончательной реализации Дхармы, только разные ступени.

По какой бы классификации ни смотреть (4 благородных личности, 8 благородных личностей, 7 личностей, 10 уровней бодхисаттвы) - в любом случае, монахи, старшие монахи, учителя, настоятели - обычно либо вне классификации, либо где-то на начальных или средних ступенях.

Поэтому не стоит ожидать благостной картины. Дхарма не работает моментально: услышал Дхарму и стал благородным архатом. Нужно время, чтобы осознать заблуждения и освободиться от них. И даже самые моментальные способы практикуются десятилетиями.

Кроме того, есть ступени, на которых может возрастать неблагая карма, может появляться невыносимая апатия, раздражительность. И со стороны может казаться, что опытный монах хуже новичков себя ведет, не справляется, делает что-то вообще не то и лучше бы ему оставить такую практику. Но если знать, через что приходится проходить, то это воспринимается нормально - человек нуждается во все большей вере, мотивации, решимости и усердии. И не всегда для этого есть условия, иногда кажется - препятствия непреодолимы.
Но почему это допускают более опытные монахи -  наставники монастыря, которые в большей мере познали дхарму?
ведь со стороны такое действо выглядит не очень-то интеллектуально, т.е. не показывает себя, как место, где стоят на пути к совершенству, а как деградация, такие себе разборки птушников. Сразу хочется отойти от такого, как говорится, от греха подальше. Очень удручающе и отпугивающе.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37607

500048СообщениеДобавлено: Ср 28 Авг 19, 15:08 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Читайте: https://dharma.org.ru/board/topic131.html

Цитата:

7. Самоуверенность спорщика
Переполненный энтузиазмом спорщик должен выглядеть так, как будто у него победа в дебате уже за спиной. Он должен внушать аудитории, что ему прекрасно знакомы учения как пурвапакшина, так и пратипакшина (оппонента).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 366

500049СообщениеДобавлено: Ср 28 Авг 19, 15:19 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Смотрите и просвящайтесь тут всё разьясняют

https://www.youtube.com/watch?v=_lbtSsilcoY


Ответы на этот пост: XLL
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6001

500054СообщениеДобавлено: Ср 28 Авг 19, 16:49 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

XLL пишет:
разборки птушников

А есть примеры диспутов в нептуаколледже на филосовские темы, культурными словами, с соблюдением правил спора? Вы такого даже в институтах не найдете. У нас зоопарк по сравнению с ними и дно дна в плане речи.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: XLL
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
XLL
Гость





500063СообщениеДобавлено: Ср 28 Авг 19, 17:53 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

кхеминда пишет:
Смотрите и просвящайтесь тут всё разьясняют

https://www.youtube.com/watch?v=_lbtSsilcoY
посмотрела. интересно. а есть ли примеры таких дебатов? если б была книга типа "Буддизм в диспутах", чтоб там ставился какой-то вопрос и потом был ответ на него. есть такое?

Ответы на этот пост: кхеминда
Наверх
XLL
Гость





500065СообщениеДобавлено: Ср 28 Авг 19, 18:08 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

XLL пишет:
разборки птушников

А есть примеры диспутов в нептуаколледже на филосовские темы, культурными словами, с соблюдением правил спора? Вы такого даже в институтах не найдете. У нас зоопарк по сравнению с ними и дно дна в плане речи.
то есть, выходит, мое понимание ошибочно. грубости в дебатах нет?

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6001

500067СообщениеДобавлено: Ср 28 Авг 19, 18:28 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

XLL пишет:
разборки птушников

А есть примеры диспутов в нептуаколледже на филосовские темы, культурными словами, с соблюдением правил спора? Вы такого даже в институтах не найдете. У нас зоопарк по сравнению с ними и дно дна в плане речи.
то есть, выходит, мое понимание ошибочно. грубости в дебатах нет?

А какая там грубость? Оскорблений нет, угроз расправы нет, обмана нет, вред никто друг-другу не причиняет, говорят на возвышенные темы. Вращать глазами, хмуриться, приводить доводы и т.п. - это еще с Индии пошло. Угрозы не подразумевает. Так делают чакравартины при встрече соперников, с которыми они никогда не будут воевать.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: XLL
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
XLL
Гость





500081СообщениеДобавлено: Ср 28 Авг 19, 19:31 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

XLL пишет:
разборки птушников

А есть примеры диспутов в нептуаколледже на филосовские темы, культурными словами, с соблюдением правил спора? Вы такого даже в институтах не найдете. У нас зоопарк по сравнению с ними и дно дна в плане речи.
то есть, выходит, мое понимание ошибочно. грубости в дебатах нет?

А какая там грубость? Оскорблений нет, угроз расправы нет, обмана нет, вред никто друг-другу не причиняет, говорят на возвышенные темы. Вращать глазами, хмуриться, приводить доводы и т.п. - это еще с Индии пошло. Угрозы не подразумевает. Так делают чакравартины при встрече соперников, <s>с которыми они никогда не будут воевать</s>.
вот так и появляются ошибочные воззрения..

Ответы на этот пост: Won Soeng, ТМ
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13102
Откуда: Королев

500088СообщениеДобавлено: Ср 28 Авг 19, 20:15 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

XLL пишет:
разборки птушников

А есть примеры диспутов в нептуаколледже на филосовские темы, культурными словами, с соблюдением правил спора? Вы такого даже в институтах не найдете. У нас зоопарк по сравнению с ними и дно дна в плане речи.
то есть, выходит, мое понимание ошибочно. грубости в дебатах нет?

А какая там грубость? Оскорблений нет, угроз расправы нет, обмана нет, вред никто друг-другу не причиняет, говорят на возвышенные темы. Вращать глазами, хмуриться, приводить доводы и т.п. - это еще с Индии пошло. Угрозы не подразумевает. Так делают чакравартины при встрече соперников, с которыми они никогда не будут воевать.
вот так и появляются ошибочные воззрения..

Нет, ошибочные воззрения возникают вследствие невнимательности, беспокойства и неумеренности.  А вследствие диспутов монах учится рассматривать самые разные взгляды и аргументы, даже если на него кричат, рычат, вращают глазами, машут руками и вообще готовятся порвать на части и съесть.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
MeERROR



Зарегистрирован: 15.08.2016
Суждений: 353
Откуда: Отсюда

500105СообщениеДобавлено: Ср 28 Авг 19, 21:23 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

По всей видимости, традиционная, унаследованная из древней Индии манера вести диспуты, современному европейцу кажется странной. В этом нет ничего странного.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





500766СообщениеДобавлено: Вс 01 Сен 19, 11:16 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Лучше читать беседы бодхисаттв и просветлённых учителей чань - мондо, вэньда, где они просто не дают друг-другу прицепиться к субстанции на разных уровнях мышления и поддерживают видение чистой Дхармы. А споры монахов- имитация, карикатура на это. " Когда люди узнают, что они смертны - у них прекращаются споры". В сутрах махаяны в вопросах и ответах Будды и махасаттв обыгрываются все основные, традиционные  проблемы и непонятки нереализованных умов.

Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.058 (0.067) u0.038 s0.003, 18 0.017 [260/0]