№493972Добавлено: Вт 16 Июл 19, 23:03 (5 лет тому назад)Деэволюция древних языков.
Загадка - почему, чем древнее слой языка, тем он грамматически изощреннее, строже и логичнее (на примере восточных языков)? Понятно, почему происходит деградация - из-за упрощения употребления в живой речи. А вот почему, вместо того, чтобы быть более примитивным, как в комедиях про каменный век, древний язык наоборот сложнее и богаче - это загадка. _________________ Буддизм чистой воды
Загадка - почему, чем древнее слой языка, тем он грамматически изощреннее, строже и логичнее (на примере восточных языков)? Понятно, почему происходит деградация - из-за упрощения употребления в живой речи. А вот почему, вместо того, чтобы быть более примитивным, как в комедиях про каменный век, древний язык наоборот сложнее и богаче - это загадка.
Это в общем случае это имхо связано с определёнными эпохами, рассветом культуры, когда язык усложняется, пишуться памятники литературы, и их закатами, когда он упрощается. Эпох может быть несколько, а мы смотрим с точки зрения одной из них.
Если вы имеете в виду отличия санскрита от пали, то мне они представляются такими: с одной стороны мёртвый зафиксированный язык - санскрит, с другой - разговорный, которому ещё только предстоит умереть и зафиксироваться. При жизни Будды были фонетические нормы, они наносили отпечаток на разговорный язык (пракрит магадхи, будущий пали) в сторону приближения к беглой речи, к изустной передачи смысла, а не букв, и только позже он стал"санскритом 2", зафиксировался письменно, во времена когда фонетические нормы наверняка снова сменились (и, возможно, не раз), а сам пали стал малопонятен. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Ср 17 Июл 19, 01:25), всего редактировалось 1 раз
№493985Добавлено: Ср 17 Июл 19, 01:57 (5 лет тому назад)
AKB пишет:
All the gods speak the Āryan language [āryabhāṣā].
...
That is, adds Hsüan-tsang, they speak as in Central India: “middle in-du.”
Учитывая, что люди появились от богов рупа-дхату, с Кошей версия про скатывание языка согласуется. Не было массовости, удешевления, разрыва традиций, экономической целесообразности и нарастания темпа жизни. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№494000Добавлено: Ср 17 Июл 19, 08:25 (5 лет тому назад)
Любое культурное явление переживает рождение, расцвет, угасание и смерть.
Все это было у Шпенглера в "Закате Европы", которого я не читал, но и так понятно о чем там по контексту цитирования и ссылок.
№494013Добавлено: Ср 17 Июл 19, 10:49 (5 лет тому назад)
Все живые языки имеют своё начало в устной речи, которая отличается сильной вариативностью произношения, особенно когда несколько племён проживают в общении, и их наречия смешиваются. Чем архаичнее язык, тем ближе он к разговорным речевым особенностям, в которых много "неправильностей" с точки зрения грамматиста. Сравним просторечье Подмосковья и Нижегородских земель, не голая уже о речи сибиряков и уральцев - один язык, но множество слов и выражений звучат сильно по-разному. Вот эти разговоры и наречия - суть отголоски архаичных, до-государственных языков, в которых не было грамматической систематизации, необходимой для "правильного языка" - упорядоченного, выправленного, приведённого к единообразию. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№494015Добавлено: Ср 17 Июл 19, 10:55 (5 лет тому назад)
Горсть листьев, пракриты и т.п. языки записываются строго так, как произносятся. При вариации в произношении, если это становится нормой - меняется и запись. _________________ Буддизм чистой воды
Загадка - почему, чем древнее слой языка, тем он грамматически изощреннее, строже и логичнее (на примере восточных языков)?
Грамматическая изощренность и логичность это уже следующий этап развития языка. В самом начале звуки языка использовались не для того, чтобы выражать то, что мы бы назвали идеями. Скорее, они были звуковыми эквивалентами определенных основных ощущений и эмоциональных значимостей. Именно чувства, а не интеллект создали речь. Разум возник из эмоциональной и чувственной деятельности, а интеллект в человеке строился на основе чувственных ассоциаций и чувственных реакций. Посредством того же процесса и интеллектуальное использование языка развилось, по естественным законам, из чувственного и эмоционального. Слова, которые изначально были своего рода "выбросами" чувств и эмоций, наполненными неясной смысловой потенцией, постепенно превратились в закрепленные символы точных интеллектуальных значений.
Следовательно, первоначально слово не было жестко связано с какой-то точной идеей. Слово обладало общим характером или качеством, которое могло иметь большое число приложений, а потому обладать множеством всевозможных значений. Поэтому сначала родственные слова, семейства слов имели общий запас возможных и реализованных значений, а также общее право на всех их. Индивидуальность слов заключалась скорее в оттенках значений одних и тех же идей, нежели в исключительном праве на выражение какой-то одной идеи.
Ранняя история языка была этапом развития от коммунальной жизни слов к системе их индивидуального права собственности на одно или более интеллектуальное значение. Поначалу принцип разделения был весьма гибок, но постепенно делался все жестче, пока семейства слов и, наконец, отдельные слова не смогли начать самостоятельную жизнь. Последний этап совершенно естественного роста языка наступает тогда, когда жизнь слова полностью подчиняется жизни идеи, которую оно выражает. Ибо на первом этапе развития слово есть сила столь же живая, даже более живая, чем идея – звук определяет смысл. На последнем же этапе эти позиции меняются местами: наиболее важной становится идея, а звук делается вторичным по отношению к ней.
Другая черта начального развития языка заключается в том, что на первых шагах язык выражает поразительно малое число идей, да и те представляют собой наиболее общие и, как правило, самые конкретные понятия, например, свет, движение, касание, вещество, протяженность, сила, скорость и т.д. Затем постепенно возрастает разнообразие идей и точность каждой. Развитие идет от общего к частному, от нечеткого к точному, от физического к ментальному, от конкретного к абстрактному, от выражения богатого спектра ощущений, вызываемых сходными вещами, к выражению точного различия между сходными вещами, чувствами и действиями.
В связи с этим сложно переводить и понимать Веды, так как они написаны одним из ранних санскритов. Например, когда мы употребляем слово "волк" или "корова", мы подразумеваем просто упоминаемых животных и мы не задумываемся над причинами, в силу которых мы обязаны использовать данное сочетание звуков для данной идеи – причина в незапамятной традиции этого языка; и мы не можем употребить это слово в каком-либо другом значении или с другой целью, разве что только в виде особого стилистического приема. Но, например, для ведийского риши слово врика (vrika) означало "разрыватель", а потому в числе прочих значений – "волк"; слово дхену (dhenu) означало "вскармливающая", "выхаживающая", а потому – "корова". И доминирует при этом исконное и общее значение, а производное и частное – вторично. Вот почему сочинитель гимна имел возможность с такой гибкостью употреблять эти простые слова: иногда подчеркивая образ волка или коровы, иногда используя его, чтобы выразить более общий смысл, иногда сохраняя его только в качестве условного символа психологической концепции, в которой пребывала его мысль, иногда полностью теряя образ из виду. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Горсть листьев, пракриты и т.п. языки записываются строго так, как произносятся. При вариации в произношении, если это становится нормой - меняется и запись.
Верна. Какъ слышыца, таки пишыца. Именно это позволяет лингвистам находить закономерности в изменении языков (эти изменения оказались закономерны) и определять давность того или иного текста. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Загадка - почему, чем древнее слой языка, тем он грамматически изощреннее, строже и логичнее (на примере восточных языков)? Понятно, почему происходит деградация - из-за упрощения употребления в живой речи. А вот почему, вместо того, чтобы быть более примитивным, как в комедиях про каменный век, древний язык наоборот сложнее и богаче - это загадка.
Пишут, что грамматика упрощается прежде всего в силу языковых контактов:
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5793 Откуда: Москва
№494253Добавлено: Чт 18 Июл 19, 23:11 (5 лет тому назад)
Всё на самом деле бывает сложнее, и в Индии, скорее всего, так бывало много раз. На Ланке - до сих пор.
Язык одновременно может усложнятся, усилиями одного какого то класса, развитого и образованного, и упрощаться в обиходной речи простолюдинов, а порой и пришлых элементов, которые просто не владеют языком в полной мере.
В итоге складывается диглоссия.
На определённых этапах её могут попытаться устранить тем или иным способом, а могут усугубить, также один из языков, или оба, могут умереть или переродиться. _________________ t.me/raud_ex
Загадка - почему, чем древнее слой языка, тем он грамматически изощреннее, строже и логичнее (на примере восточных языков)? Понятно, почему происходит деградация - из-за упрощения употребления в живой речи. А вот почему, вместо того, чтобы быть более примитивным, как в комедиях про каменный век, древний язык наоборот сложнее и богаче - это загадка.
Это не "деэволюция", это развитие языков.
В языках развиваются аналитические средства передачи смысла, возможности контекстуального употребления, возможности абстрагирование и отвлечённости. Что в свою очередь позволяет естественным путём "отмирать" более сложным грамматическим средствам для передачи ряда смыслов. Передача смысла получается более экономной и менее трудозатратной.
И это в большей степени характерно именно индоевропейским языкам. Многие языки ещё слабо изучены, среди них есть и очень "простые", намного проще индоевропейских, но они не развиты (например язык пирахан ). Сейчас всё больше приходят к выводу, что языки разных семей - развиваются по разному и практически не возможно выявить нечто(будь то закономерность или грамматическая категория) что присутствует именно во всех языках, всегда находиться - языки исключения. Даже такие вроде простые категории как "слово" и "предложение" - применимо не ко всем языкам, так как есть языки где невозможно провести различие между "словом" и "предложением". _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
