Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Бхантэ Нарада

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

550940СообщениеДобавлено: Ср 23 Сен 20, 23:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

12345зайчик погулять пишет:
Согласен! Нарада неправ.
Вообще неправ. В его речах и книге нет ни одного правильного слова. Темнота. И монахи из Науяна также неправильно все понимают.
И Ват Па Наначат тоже левое заведение, в принципе. Да вообще вся тайская лесная традиция - сомнительное сборище. Там процветают мичча диттхи и параджики как плесень.
А Топпер - тоже плохой. Очень. И армянский монах - плохой. Покойник Родионов, кстати, тоже во многом заблуждался.
Как многие многие другие, что здесь критиковались.
И как приятно, что есть в мире хоть один островок правильного понимания. Здесь, на дхарма орг собрались лучшие буддийские последователи. Радует.
Присоединяюсь к вам!
И давайте напишем Нараде какое-то письмо. Расскажем ему, что он реально заморочился со своими практиками и джханами. Все то левое и ерунда. И его прохождение курса Винаи, и Виная-тест, что он сдавал, и долгая жизнь под присмотром старших монахов в Науене - все то чушь. И его проработка сутт, там конспектирование и надиктовка на запись, и медитация более десяти лет, и Абхидхамма, и практика практика практика медитации - все отстой.


А ведь не нужно ему над всем тем заморачиваться.
Просто соблюдай 4 параджики да читай ПК как Раудекс - и все станет ясно, и обретет он истинное СаммаДиттхи, и прозреет в истинную Дхамму. Да пиши побольше постов на форум - и истина откроется.
Ведь все то бред, что Дхамма познается через практику медитации. Не надо практиковать, просто изучай ПК. И будет тебе доступна самая истинная трактовка Канона.


А у мирян, собравшихся здесь, тоже все правильно. Почаще груби в адрес монаха, что видит иначе, побольше его порицай и оскорбляй - и вся Дхамма будет как на ладони. Таков путь истинного мирянина-буддиста.

Еще есть предложение не отождесталяться нам с Тхеравадой, где развелось столько ереси. А создать свою традицию. И как-то правильно и звучно назвать. Предлагаю и ставлю на голосование 2 варианта: Хейтервада или Флеймвада. Первое вроде звучит лучше и аутентичнее.
Симпатично владеете техникой сарказма, но, конечно, всё это крайности, ведь предъявлены простые вещи, и ожидаются простые ответы, но вместо них происходят только периодические попытки всё ещё больше заострить. А так тема меня уже утомила сверх всякой меры.
_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Аль Гостягух
Гость





551522СообщениеДобавлено: Пт 02 Окт 20, 09:07 (4 года тому назад)    Виная и диттхи Ответ с цитатой

сектант пишет:
Очень усмехнуло, как Бхиккху Раудекс желал вправить диттхи Бхиккху Нараде )))

Комедия да и только

Ув. Раудекс, вот вы в результатам Нарады по Винае не доверяете, хорошо, в Науяне всё не так, хоть вы там и не были вроде никогда
А вот сами вы подвергались тестированию? Кто-то оценивал ваши знания По Винае? Кто-то вроде Махатхер Науяны? Я сомневаюсь в этом  
А вот Ув Нараду проверяли

А вы вообще в винайном монастыре жили длительное время? Где старшие монахи присматривают за вами и дают рекомендации по поведению, а вы присматриваете за младшими монахами? По-моему, у вас такого опыта нет

А у Ув Нарады есть.
А при чем туо винайа вообще? Человек может идеально соблюдать винайу и при этом иметь абсолютно не правильне взгляды. И напроимв: в теории арья может нарушать некоторые второстепенные дисциплинарные правила, при этом быть просветленным.

сектант пишет:
Скажите, и при этом всём вы ещё хотите поправлять взгляды Ув. Нарады? ))))
Уважаемый, вы там жаловались на здоровье. Так у вас слечайно не мания величия? )))))))))))

Хорошо, хорошо, это я пошутил, не бейте меня )))


Но на самом деле самую большую опасность для Буддасасаны представляют именно такие монахи как вы, которые не видят насущной необходимости медитировать. Люди это понимают? поэтому шли, идут, и будут идти к Ув. Нараде
Я с первого его видео заметил, что Нарада гонить какую-то дичь. Про абсолют, истинное Я. Послушайте, это неоведанта. Никакой это не тхеравада буддизм.
Ах да и в самой тхераваде есть ньюэйджерские течения, это однако не меняет саму основную доктрину. Просто из-за мягкости в отношении разномыслий, их не локализируют.
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17478
Откуда: Москва

551594СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 20, 01:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я смотрел видео Нарады. Мне он показался искренним человеком. Поэтому я поддержу его.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12558

551606СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 20, 10:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Я смотрел видео Нарады. Мне он показался искренним человеком. Поэтому я поддержу его.
Искренний человек не может искренне заблуждаться? Вы готовы поддержать всех, кто заблуждается, если они заблуждаются от чистого сердца?

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17478
Откуда: Москва

551626СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 20, 22:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
СлаваА пишет:
Я смотрел видео Нарады. Мне он показался искренним человеком. Поэтому я поддержу его.
Искренний человек не может искренне заблуждаться? Вы готовы поддержать всех, кто заблуждается, если они заблуждаются от чистого сердца?
Нет не заблуждающихся пока они не стали Буддой, поэтому все заблуждаются в меру своего развития. Да, я считаю, что те кто заблуждаются от чистого сердца у них больше шансов, так как они в движении и развитии, и не закостенели в какой-то одной догме.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12558

551645СообщениеДобавлено: Пн 05 Окт 20, 11:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Да, я считаю, что те кто заблуждаются от чистого сердца у них больше шансов, так как они в движении и развитии, и не закостенели в какой-то одной догме.
А есть ли вообще заблуждающиеся не от чистого сердца? Ведь тогда это уже не заблуждение получится, а осознанная ложь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Buddhist
Гость





553133СообщениеДобавлено: Вт 27 Окт 20, 14:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

https://nibbana.in.ua/

Тут монах Нарада дает лекции по Абхидхамме, излагает много сутт, декламирует на пали

Кто там кричал и возмущался, что Монах Нарада не дружит с Каноном? Еще Монах Нарада и Винаю учил и тест проходил. И курс крутой медитации закончил

Зачем кричать не разобравшись? Кому поможет клевета и навет?

Начиная с начала топика критика отдает невежливостью и непочтением. Кто-то назвали Монаха Нараду туристом... Ведь явно сноряча и со зла. Разве так настоящий буддист реагирует на мнение, отличное от собственного? Сами начали срRа4, а потом обижаетесь: вот, какую злую секту создал Нарада.

Смотрите чаще в зеркало и больше практикуйте.
Всем привет!


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

553134СообщениеДобавлено: Вт 27 Окт 20, 14:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Buddhist пишет:
...излагает много сутт,
Пересказывает краткое содержание на 1-2 минуты, я так понимаю что б если спросят: "о чём сутта такая то", быстро вспомнить хотя бы в общих чертах
Цитата:
декламирует на пали
О да, с сингальским акцентом даже. С десяток Паритт? Ну так все их наизусть знают, даже недомонахи вроде меня. А саманер не стригут на Ланке в бхиккху, если те не выучат махапирит.
Цитата:
Разве так настоящий буддист реагирует на мнение, отличное от собственного?
А кто по вашему настоящий буддист? Ну кроме Нарады и вас? Будда, если его мнение вас интересует, например, считает, что буддист, то есть упасака, это тот, кто Прибежища принял в Трёх Драгоценностях. И он не говорил какой упасака настоящий, а какой игрушечный, это кажется вы придумали. Ну и насчёт реакции, вы видели здесь разные мнение, разных людей, одни резче выступали, другие мягче, претензии у всех разные, но вы как будто смешали всех в единую массу, приняли её за некую цельную личность, и приписали ей все реплики разом. Но это не правильно, здесь нет единого спикера. Люди просто изучают буддизм, видят неточности и говорят о них, именно ради того и говорят что б защитить то, во что они верят. Это вполне честное поведение для упасаки, лучше чем кривить душой, говоря что вы там все молодцы, лишь бы не ранить чувства.

Вы можете ответить на все претензии по существу, со ссылками на Канон, и реально снять напряжение между нами, но вместо этого вы делаете 2 вещи: говорите с апломбом, что недоброжелатели просто сами дураки (утрирую): и утверждаете, что Нарада крутой, учился, медитировал, и преуспел, умеет то , умеет сё, сдавал тесты (можно подумать для кого-то здесь это имеет значение, если взгляды он демонстрирует явно неортодоксальные).

Чесслово, лучше б молчали, а так только раз за разом подтверждаете свою узколобость и высокомерие.

_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
мир всем
Гость


Откуда: Kharkiv


554502СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 20, 14:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Понравился диалог Рамы второго с Раудексом на стр 51-52.
В котором Рама второй приводит конкретные факты о практике и обучении Нарады, а Раудекс выдвигает гипотезы о пробелах Нарады )

Потом появляется добрый человек противдураков и называет посты Рамы второго "словоблудием ошалевшего сектанта"

Это так тут принято вести буддийскую полемику? )))

Тов. Раудекс, вы тут уже диссертацию по Нараде написали. А помедитировать - все никак? )
Вы принципиально не хотите продвигаться по Восьмеричному Пути?


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

554518СообщениеДобавлено: Вт 10 Ноя 20, 19:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

мир всем пишет:
Понравился диалог Рамы второго с Раудексом на стр 51-52.
В котором Рама второй приводит конкретные факты о практике и обучении Нарады, а Раудекс выдвигает гипотезы о пробелах Нарады )

Потом появляется добрый человек противдураков и называет посты Рамы второго "словоблудием ошалевшего сектанта"

Это так тут принято вести буддийскую полемику? )))

Тов. Раудекс, вы тут уже диссертацию по Нараде написали. А помедитировать - все никак? )
Вы принципиально не хотите продвигаться по Восьмеричному Пути?
Да куда мне, недомонаху то...
_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
дедМОРОЗ
Гость





558244СообщениеДобавлено: Ср 09 Дек 20, 14:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Здравствуйте дорогие товарищи-буддисты
Ну я тут почитал и могу что-то ответить
Квотировать не буду так как нужно долго искать тут более 50 страниц
Думаю каждый помнит и так кто что он писал
Я тут глянул что вменяется дст. Нараде и решил пролить свет

---

Буду отвечать только на замечания по сути а на недоброжелательные посты отвечать не буду
Дст. Кхеминда пишет что дст. Нарада чуть ли не призывает то ли верить в бога то ли что-то в этом роде и приводит цитаты с сутт о боге и Брахме. Ему там резонно возразили что дст. Нрада говорит не оБрахме а о Брахмане. А насчет бога то дст. Нарада полностью раскрывает эту тему в Диалогах в вопросе о боге. Я не буду приводить всю ту главу она большая.

---

Вижу как пошло внедрение идеи что дст. Нарада не знаком с каноном. Далее этот тезис неоднократно опровергается, причём видеороликами, аудиозаписями, экселевским файлом с таблицами, фактами биографии дст. Нарады, которые  свидетельствуют о его познанияя в суттах, винае и абхидхамме. Там ранее давали соответствующие ссылки и приводили конкретные сведения. Не буду повторять

---

Далее дст. Кхеминда пишет что дст. Нарада сужает пратику буддизма до ходьбы и анапаны. Но это не так. Дст. Нарада дает пояснения по очень многим объектам концентрации и випассаны.

---

Далее там вменяют дст. Нараде что он якобы учит о том что в потоке сознания есть что-то постоянное. Я так понял это основное замечание на котором построили вывод о неправильных взглядах дст. Нарады и на котором базируются основные обвинения в его сторону.  Я даже приведу эту цитату.

---

Дхаммавадин пишет:
Ишвара пишет:

если бы перед Буддой предстал усердный практик Нарада

Если бы перед Буддой предстал усердный монах Сати, усердно практикующий ложные воззрения, он бы ему сказал:
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время». (МН 38)


Я не видел, чтоб дст. Нарада что-то подобное утверждал.

Но посмотрите что пишет дст. Нарада в Монологах

Тело и ум – это всего лишь сложные комплекты безличных явлений, протекающих в определённом ритме и переживающих перманентный дискомфорт. Это вечно страдающая метаморфоза.
Тело и ум – непостоянны, неудовлетворены и безличны.  


… тщательно наблюдая непостоянство объектов Сатипаттхан, вы обретаете шанс увидеть тот бэкграунд, тот второй план, на котором и происходят метаморфозы объектов Сатипаттхан, их появление и исчезновение. Тело – непостоянно, чувства – непостоянны, ум – непостоянен, объекты ума – непостоянны.

Наблюдайте непостоянство, неудовлетворённость и безличность тела и ума (см. главу 19). И вы обретаете шанс однажды реализовать: тело и ум – непостоянны, неудовлетворены и безличны. А что всегда постоянно? В чём нет неудовлетворения? И что есть имперсональный, но общий для всех существ феномен?


Точно так же очевидно, что идёт постоянное обновление картинки. Каждое переживаемое мгновение – это появление новой действительности с последующей её немедленной аннигиляцией. Идёт непрерывная смена кадра, безумное слайдшоу, непрекращающееся вырождение... Это тотальное непостоянство постоянно отдаёт физической и ментальной болью, но мы к ней так привыкли, что иногда даже заявляем о каком-то счастье и благополучии.

Ум – непостоянен. Ум, по большому счёту, представляет собой неразрывную цепь моментов ума. Момент ума – это осознающее объект сознание, это единичная операция по обработке объекта реальности. То есть, ум за раз может обработать только один объект, поступивший от одного из шести органов чувств. Но, так как ум работает невероятно быстро, то нам кажется, что мы воспринимаем множество объектов одновременно (одновременно видим предметы, слышим звуки, чувствуем запахи и т. д. – и всё это складывается в картину переживаемой реальности). Другими словами, наш ум имеет очень мощный, но одноядерный (как в компьютерах старых поколений) процессор, в котором все операции выполняются последовательно, одна за другой. Каждое мгновение ум обрабатывает огромное количество объектов. Каждое мгновение мы переживаем уникальное состояние и уникальную конфигурацию входящих данных. Каждое переживаемое нами мгновение – неповторимо, оно больше уже никогда в нашей жизни не будет воспроизведено. Истинно сказано – нельзя войти в одну и ту же реку дважды.


---

Ну и так далее. Поэтому все те критические замечания что написаны по этой теме автоматически отпадают. Буддизм – предмет сложный и нет ничего странного что одни люди склонны плохо понимать о чем говорят другие.

---

Дальше что там
Ага, дст. Кхеминда пишет что если убрать свет джханы то будет темнота а не какая не Ниббана. Здесь я так понимаю нужно по другому воспринимать идею дст. Нарады. Он говорит о явлении которое можно пережить выйдя за пределы когниции. Там где нет объекта восприятия. Безобьектовость, анимитта. Но это вещи чисто практические. Их можно анализировать только с определенного уровня подготовки. Тут никакая логическа аргументация не работает равно как и ссылки на тексты

---

А вот еще дст. Кхеминда (похвальная активность у человека) пишет что дст. Нарада отвергает практику качеств Будды раз не хочет поклонятся его статуе. При ближайшем рассмотрении вопроса видно что это не так. Дст Нарада здесь выступил как иконоборец а не как человек что попирает  практику качеств Будды. Насколько известно в курсе Па Аука Саядо на практике памятования качеств Будды достигают концентрации доступа. Значит дст. Нарада в любом случае проходил этот этап практики

---

Ну что там осталось
А, человек с аватаркой мушкетёра сделал дст. Нараде комплимент назвав его Брахманом. Почитайте главу о брахманах в Дхаммападе, кого Будда называет брахманом ))

---

Думаю вы обратили внимание что «сектанты» почти не читают ваши ответы) Так что немного непонятно кому вы их пишете )) Я не сектант но тоже в спор вступать не хочу. Пустая трата времени вы ж понимаете. Если кто-то обиделся на что-то то заранее прошу извинить. Всех с наступающими праздниками, пусть новый год для всех будет лучше и пусть вы будете здоровы и счастливы.
Наверх
vopros
Гость





560989СообщениеДобавлено: Вт 29 Дек 20, 15:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, дорогому нашему Раудексу и всем остальным приходится писать всё более и более длинные посты, чтоб хоть как-то объяснить, зачем тут начали срываться на медитирующего монаха который (по словам самого Раудекса) блюдёт Винаю
Что интересно... если ошибаюсь то поправьте. Но мне кажется, что никто из тех кто выступает против монаха Нарадхи не знает его лично.
И наоборот,  те кто поддерживают его - все с ним знакомы.
Это наводит на мысли о некомпетентности яростных критиков, которые пишут, но не знают толком о ком.
И почему б вам было не связаться и не поговорить с Нарадой, чтоб чётко выяснить его позицию? Это было бы по-буддийски. Вместо этого вы начали вываливать негатив, толком не поняв, о чём он вообще говорит.
Да и зачем так играть с кармическим огнём? Вдруг монах Н. - действительно очень сильный практик медитации? А вдруг просветлённый? Вы понимаете, каких вы себе приговоров тут напостили?
Эту тему вообще нужно удалить от греха подальше, а Нарадху совсем не вспоминать, если не можете справляться со своим обусловленным недоброжелательством - так будет лучше для вас
Я испытываю к вам искреннее сострадание


Ответы на этот пост: СлаваА, crac333, Ukk, Raudex, Неовайз
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17478
Откуда: Москва

560991СообщениеДобавлено: Вт 29 Дек 20, 15:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

vopros пишет:

И наоборот,  те кто поддерживают его - все с ним знакомы.
Почему, я писал в поддержку, хотя его не знаю, только видео смотрел. Но Ваше сообщение "потное", вызывает отторжение. Уж извините за искренность.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 2316

560993СообщениеДобавлено: Вт 29 Дек 20, 15:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

vopros пишет:
напостили?
Эту тему вообще нужно удалить от греха подальше, а Нарадху совсем не вспоминать, если не можете справляться со своим обусловленным недоброжелательством - так будет лучше для вас
Я испытываю к вам искреннее сострадание
Вот она!!!
Настоящая тхеравадинская бодхисаттваяна!!!
Столько сострадания к форумчанам. Столько бохичитты в этих слоаах...
Столько махакаруны...
Родная мать не всегда так заботится о своих собственных детях, как автор этого сообщения о форумчанах.
Джей джей!!!
С учетом того, что СлавА упомянул про пот(пот сострадания, конечно) я думаю, что автора сообщения впору окрестить Пасинасаттвой.("потным[от сострадания]существом" или "существом потного сострадания").

_________________
Гонимый за Джонса и правды народныя ради)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ukk
Гость





560995СообщениеДобавлено: Вт 29 Дек 20, 15:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

vopros пишет:
Да, дорогому нашему Раудексу и всем остальным приходится писать всё более и более длинные посты, чтоб хоть как-то объяснить, зачем тут начали срываться на медитирующего монаха который (по словам самого Раудекса) блюдёт Винаю
Что интересно... если ошибаюсь то поправьте. Но мне кажется, что никто из тех кто выступает против монаха Нарадхи не знает его лично.
И наоборот,  те кто поддерживают его - все с ним знакомы.
Это наводит на мысли о некомпетентности яростных критиков, которые пишут, но не знают толком о ком.
И почему б вам было не связаться и не поговорить с Нарадой, чтоб чётко выяснить его позицию? Это было бы по-буддийски. Вместо этого вы начали вываливать негатив, толком не поняв, о чём он вообще говорит.
Да и зачем так играть с кармическим огнём? Вдруг монах Н. - действительно очень сильный практик медитации? А вдруг просветлённый? Вы понимаете, каких вы себе приговоров тут напостили?
Эту тему вообще нужно удалить от греха подальше, а Нарадху совсем не вспоминать, если не можете справляться со своим обусловленным недоброжелательством - так будет лучше для вас
Я испытываю к вам искреннее сострадание

Вас удалить надо из сострадания, потому что вы фанатик сотворивший себе кумирчика и даже не понимаете - какую ересь этот кумирчик, отыскавший вечный ум кроме непостоянного, вам на уши грузит.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63  След.
Страница 55 из 63

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.126 (0.614) u0.018 s0.000, 18 0.110 [267/0]